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標題: [轉載]英雄的黎明：三十五歲以前的曹操 [打印本頁]
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-10 02:29 AM 標題: [轉載]英雄的黎明：三十五歲以前的曹操
曹操，字孟德，是三國時代最強勢力「曹魏」的開創者，是位千百年來評價褒貶不一，功過是非爭議不斷的一代梟雄，他深諳兵法、精通謀略，他才藻富瞻、放誕風流，他實行了屯田制讓社會復甦，他顛覆了傳統使後世文學有了突破，但是他又屠城虐民、嗜殺成性，欺君罔上、殘暴不仁，倘若曹操沒幹過這麼多泯滅人性、天地不容的惡行，坦白說曹操還真頗讓人欣賞的，但———曹操早年並不是這樣一個逞兇肆虐的惡狼，究竟是什麼原因讓他在心態上有了巨大的驟變？今天就讓我們來解析，曹操三十五歲以前是個什麼樣的人？一起走進曹操的內心世界，至於為什麼是三十五歲？稍晚會替各位解說。
曹操真的是一個充滿爭議的話題人物，就連「出身」都有爭議，《三國志‧武帝紀》雖然記載曹操是漢相國曹參之後，可是陳壽卻在後頭加註了一句「莫能審其生出本末」，也就是說就連《三國志》的作者陳壽都不敢肯定曹操的身世，因此千百年來曹操身世成謎，我個人認為曹操的確不大可能是曹參的後代，假設曹騰真的是曹參的後代好了，曹騰也已然成了太監，曹操之父曹嵩也不過是曹騰的養子，曹操怎麼可能是曹參的後代？何況難道要說堂堂一代名相曹參的後代居然淪落到當太監？似乎不太合乎情理。
總之曹操的身世是眾說紛紜、千奇百怪，我個人比較偏向的推論是，按《曹瞞傳》記載曹嵩本是夏侯氏之子，是夏侯惇的阿叔，按此說來曹操理應跟夏侯惇是堂兄弟的關係，其實從史書上來看，也不難看出曹氏與夏侯氏的確有著一層密不可分的關係，當然也有人以曹、夏侯兩家世代通婚來否定這樣的說法，不過也有可能兩家同姓不同宗（而且我記得同姓不婚的原則在漢代比較沒這麼徹底在執行），這樣的話理論上還是可以通婚的，這就交給各位看倌自由心證吧！岔個題外話，也許這也就能解釋為什麼曹、夏侯氏的後人有越來越不才的情況，因為「近親通婚」嘛！XD(誤)
《三國志‧武帝紀》太祖武皇帝，沛國譙人也，姓曹，諱操，字孟德，漢相國參之後。... ...養子嵩嗣，官至太尉，莫能審其生出本末。
《三國志‧武帝紀》裴注《曹瞞傳》嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇為從父兄弟。
說完了曹操的身世之謎，接著來談談曹操早年是一個什麼樣的人？按史書記載，曹操少時是一個行為放蕩不羈、遊手好閒，不被世人看重的小混混，當然也可以稱之為古惑仔、矮騾子、流氓、兄弟、駭仔、屁踏辣或七桃仔(台語)。
起初只有橋玄、何顒、李瓚跟王儁認為曹操是非常之人、必成大器，之後曹操聽了橋玄的建議，找了名士許子將要來幫自己打知名度，其中「治世之能臣，亂世之奸雄」這句耳熟能詳的評語就是出自許子將之口，而後曹操才聲名漸顯，如此看來曹操並沒有外表讓人感覺的這麼不堪，雖然不被世人看重，但畢竟這世道上「識貨」的人到底不多，能得到上述幾位伯樂的認同，我想足夠了。「風流不羈只是他的外表，我讀過他的詩，從他的字裡行間，我看得出他是一個用情專一，真情真義的男子漢。」(誤)
按《孫盛異同雜語》記載曹操早年就博覽群書，特別喜好兵書，不僅抄錄諸家兵法，還為《孫子兵法》作過注，有一次曹操潛入中常侍張讓家中，被張讓發現，曹操立馬就像跳高選手一樣，以戟為竿越牆而出，由此可見曹操除了滿腹經綸外，更是身手矯健啊！
《三國志‧武帝紀》太祖少機警，有權數，而任俠放蕩，不治行業，故世人未之奇也；惟梁國橋玄、南陽何顒異焉。玄謂太祖曰：「天下將亂，非命世之才不能濟也，能安之者，其在君乎！」
《三國志‧武帝紀》裴注《世語》玄謂太祖曰：「君未有名，可交許子將。」太祖乃造子將，子將納焉，由是知名。
《三國志‧武帝紀》裴注《孫盛異同雜語》太祖甞私入中常侍張讓室，讓覺之；乃舞手戟於庭，逾垣而出。才武絕人，莫之能害。博覽群書，特好兵法，抄集諸家兵法，名曰接要，又注孫武十三篇，皆傳於世。甞問許子將：「我何如人？」子將不答。固問之，子將曰：「子治世之能臣，亂世之奸雄。」太祖大笑。
《三國志‧武帝紀》裴注《皇甫謐逸士傳》汝南王儁，字子文，少為範滂、許章所識，與南陽岑晊善。公之為布衣，特愛儁；儁亦稱公有治世之具。
《後漢書·卷六十七·黨錮列傳第五十七》：膺子瓚，位至東平相。初，曹操微時，瓚異其才，將沒，謂子宣等曰：「時將亂矣，天下英雄無過曹操。張孟卓與吾善，袁本初汝外親，雖爾勿依，必歸曹氏。」諸子從之，並免於亂世。
曹操二十歲那年舉孝廉入仕，期間轉任洛陽北部尉、頓丘令，直至妹夫宋奇被宦官誅殺，自己受到牽連而被免官，為期約四年。
值得一提的是，曹操為北部尉期間，但凡違禁者，不分貴賤、不畏強權，「皆棒殺之」，按《曹瞞傳》記載，曹操就是因為靈帝寵愛的宦官蹇碩的叔叔違禁，而將其依律棒殺，由於曹操是依法行事宦官拿他沒輒，才會被假升遷之名轉任頓丘令，其實目的就是要把曹操送走，眼不見為淨。
◎北部尉簡單說，即負責治安的長官
被免官後，又再度被召為議郎，因大將軍竇武、太傅陳蕃策劃誅殺宦官，不料反被宦官所害，於是曹操便上書陳述竇武等人為官正直而遭奸黨陷害，致使廟堂之上朽木為官，殿陛之間禽獸食祿，狼心狗行之輩洶洶當朝，奴顏婢膝之徒紛紛秉政——（好啦！我承認是三國演義的梗）總之曹操言詞懇切，卻不為靈帝所納，後來曹操也有多次向朝廷切諫的紀錄，仍然不見多大成效，之後曹操知道漢朝已不可匡正便不再復言上諫了。
《三國志‧武帝紀》年二十，舉孝廉為郎，除洛陽北部尉，遷頓丘令，徵拜議郎。
《三國志‧武帝紀》裴注《曹瞞傳》太祖初入尉廨，繕治四門。造五色棒，縣門左右各十餘枚，有犯禁者，不避豪彊，皆棒殺之。後數月，靈帝愛幸小黃門蹇碩叔父夜行，即殺之。京師斂跡，莫敢犯者。近習寵臣咸疾之，然不能傷，於是共稱薦之，故遷為頓丘令。
《三國志‧武帝紀》裴注《魏書》太祖從妹夫㶏彊侯宋奇被誅，從坐免官。後以能明古學，復徵拜議郎。先是大將軍竇武、太傅陳蕃謀誅閹官，反為所害。太祖上書陳武等正直而見陷害，姦邪盈朝，善人壅塞，其言甚切；靈帝不能用。是後詔書勑三府：舉奏州縣政理無效，民為作謠言者免罷之。三公傾邪，皆希世見用，貨賂並行，彊者為怨，不見舉奏，弱者守道，多被陷毀。太祖疾之。是歲以災異博問得失，因此復上書切諫，說三公所舉奏專迴避貴戚之意。奏上，天子感寤，以示三府責讓之，諸以謠言徵者皆拜議郎。是後政教日亂，豪猾益熾，多所摧毀；太祖知不可匡正，遂不復獻言。
光和末年，發生史上有名的「黃巾之亂」，曹操被徵為騎都尉，前往潁川平叛，因軍功升任濟南相，曹操任職後，罷免了大約八成的貪官，甚至濟南一帶作亂之徒，聽到曹操執法嚴明都紛紛逃往他地，之後朝廷徵曹操為東郡太守，曹操卻不就任而稱病返鄉了，按《魏書》載曹操是因為不想向惡勢力低頭又擔心惹禍上身，故不就任而稱病返鄉。
之後天下大亂，王芬、許攸、周旌等地方豪強謀劃廢黜靈帝，並希望曹操加入，但被曹操給回絕了，也許是這時候的曹操，仍然心存著漢室吧？
《三國志‧武帝紀》光和末，黃巾起。拜騎都尉，討潁川賊。遷為濟南相，國有十餘縣，長吏多阿附貴戚，贓污狼藉，於是奏免其八；禁斷淫祀，姦宄逃竄，郡界肅然。久之，徵還為東郡太守；不就，稱疾歸鄉里。
《三國志‧武帝紀》頃之，兾州刺史王芬、南陽許攸、沛國周旌等連結豪傑，謀廢靈帝，立合肥侯，以告太祖，太祖拒之。芬等遂敗。
《三國志‧武帝紀》裴注《魏書》長吏受取貪饕，依倚貴勢，歷前相不見舉；聞太祖至，咸皆舉免，小大震怖，姦宄遁逃，竄入他郡。政教大行，一郡清平。初，城陽景王劉章以有功於漢，故其國為立祠，青州諸郡轉相倣效，濟南尤盛，至六百餘祠。賈人或假二千石輿服導從作倡樂，奢侈日甚，民坐貧窮，歷世長吏無敢禁絕者。太祖到，皆毀壞祠屋，止絕官吏民不得祠祀。及至秉政，遂除姦邪鬼神之事，世之淫祀由此遂絕。於是權臣專朝，貴戚橫恣。太祖不能違道取容。數數干忤，恐為家禍，遂乞留宿衞。拜議郎，常託疾病，輙告歸鄉里；築室城外，春夏習讀書傳，秋冬弋獵，以自娛樂。
接著讓我們把時間快轉到董卓入京獨攬朝政，欲拉攏曹操拜他為驍騎校尉，曹操卻不鳥董卓，改名換姓跑路回鄉這一段。
（話說曹操常常用稱病這招，會不會董卓派太醫去看曹操，一開門就看見曹操在吃雞翅膀？）
話說曹操不向強權低頭，寧可棄官回鄉，按《魏書》、《世語》及《孫盛雜記》所載，曹操殺故人呂伯奢就是在跑路的這段期間，只是《魏書》與後兩者的說法不同，《魏書》記載的是曹操去找呂伯奢，呂伯奢不在家，結果他兒子跟賓客要打劫曹操，於是曹操才「手刃八人而去」，哇靠！一個打八個，曹操乃真勇將也！不過我個人是不大採信這個說法，應該是《魏書》的迴護之言。
話說逃回鄉里的曹操，立刻就「散盡家財」用以招兵買馬，組織義軍，準備為朝廷效力，為國除去董卓這個巨奸，聯合了袁術、孫堅、韓馥、孔伷、王匡、劉岱、袁紹、張邈、橋瑁、袁遺、鮑信共約十二路義軍一同討伐國賊———董卓。
《三國志‧武帝紀》卓表太祖為驍騎校尉，欲與計事。太祖乃變易姓名，間行東歸。... ...太祖至陳留，散家財，合義兵，將以誅卓。冬十二月，始起兵於己吾，初平元年春正月，後將軍袁術、兾州牧韓馥、豫州刺史孔伷、兗州刺史劉岱、河內太守王匡、勃海太守袁紹、陳留太守張邈、東郡太守橋瑁、山陽太守袁遺、濟北相鮑信同時俱起兵，眾各數萬，推紹為盟主。太祖行奮武將軍。
《三國志‧武帝紀》裴注《魏書》太祖以卓終必覆敗，遂不就拜，逃歸鄉里。從數騎過故人成臯呂伯奢；伯奢不在，其子與賔客共劫太祖，取馬及物，太祖手刃擊殺數人。
《三國志‧武帝紀》裴注《世語》太祖過伯奢。伯奢出行，五子皆在，備賔主禮。太祖自以背卓命，疑其圖己，手劔夜殺八人而去。
《三國志‧武帝紀》裴注《孫盛雜記》太祖聞其食器聲，以為圖己，遂夜殺之。旣而悽愴曰：「寧我負人，毋人負我！」遂行。
緊接著節目文章來到了尾聲，還記得前言說「為什麼是三十五歲嗎？」是的，正是因為曹操起兵討董，領軍作戰這一年，他已經是介於而立與不惑之間三十五歲了，其實曹操「大器晚成」還有上述的這些細微事蹟比較容易被忽略，也鮮少有人談論，大家都知道曹操深諳兵法、精通韜略，但是卻很少有人談到他首次以「君主」的身份領軍作戰時已是而立之身，形容他為「大器晚成」應該不為過吧？
其實哩哩喳喳的講了這麼多曹操的故事，想表達的無非是「三十五歲以前」的曹操，說實在的我認為他是個盡忠職守、仗義執言、不畏強權、正義凜然的一條好漢啊！看一下上述的故事，有「棒殺豪強」，有「肅整貪官」，有「忠言上諫」，有「不附權貴」甚至後來不惜散盡家財也要為國除奸，由此可見三十五歲以前的曹操其實是「心存漢室」的，那究竟是什麼原因，讓一個忠於漢室、盡忠職守、剛正不阿的好漢，成了一個挾勢弄權、虐人害物的虎冠之吏？
以下我歸納了幾條可能的原因：
（一）人心會隨著時間、環境等因素而有所改變，曹操在嘗到了「權力」的箇中滋味後，逐漸被權力給腐化人心，在心態上開始有了變化，加上先前提到的，本來忠於漢室的曹操，在多次上諫不見成效後，就已經對漢朝寒心了，他想開創屬於他自己的時代，不過即便如此，我對曹操屠城虐民、殺害忠良的事還是深惡痛絕。
（二）就像之前版上大大說的，其實是「人的本質」，也許曹操的本性就是如此，只是他還沒有站上可以讓他「為所欲為」的高度，所以他也沒有機會將自己的「劣根性」給展現出來，從曹操棒殺豪強的例子，其實也不難看出曹操是個「作風強硬」的人，所以也就不難理解為什麼會有「圍而後降者不赦」的軍令產生了，某程度來說，也可以解讀成曹操其實是一個以自我為中心的人，反正只要違背曹操意念的，曹操便不擇手段也要把對方弄死。
（三）之前在網路上看到的說法，曹操吸毒成癮，曹操因為長期吸毒，所以整個人開始「走精」，開始神智不清、六神無主，自己都不知道自己在做什麼了，曹操都不曹操了。
（四）曹操的頭部可能受過重創，以醫學的角度來說，一個人頭部受重創的確很可能會令性情大變，像變了個人似的，我個人猜想應該是在「滎陽之戰」那一次，那一戰曹操孤軍深入，而被「傳奇人物殺手」徐榮所敗，那一戰曹操十分狼狽，不僅戰馬被射死，自己也受了重創，我在猜想很可能是那一戰曹操有傷到頭部，所以讓他整個性情大變，加上曹操常有「頭疾」，這個推測還算是合情合理。
小議「滎陽之戰」
曹操首次領兵作戰，即「熒陽之戰」，不料首戰即敗，非但死傷甚多，曹操連人帶馬都被流箭射中，幸得曹洪讓馬，捨命相救才逃過一劫，不過若細查敗因，我倒認為「非戰之罪」，此戰前，曹操因各路諸侯懼怕董卓兵多將廣而不敢冒進，於是曹操向諸侯們分析局勢，陳述可戰之機，認為董卓若憑恃天子之威，佔據洛陽險要遣兵東進，雖暴而無道，仍為大患，可如今董卓卻是焚燒宮殿，挾聖上西遷，天下動盪不安，可一戰而定，機不可失。怎料各路諸侯仍無動於衷，唯陳留太守張邈遣衛茲相助，無奈曹操只能孤軍奮戰，故而大敗，這段其實跟《三國》的劇情大同小異，姑且不論諸侯聽信曹操的分析是否能戰勝，但至少是「盡人事，聽天命」，比起終日飲酒作樂的「聯軍」來說，曹操的建議確實強多了，也能看出曹操的戰略水準確實凌駕於各諸侯之上啊！各路諸侯卻各懷鬼胎，不思大業，坐失良機，惜哉！
我想這一次，應該也是他對朝廷抱著期望的最後一次了，我覺得他本來是真的想要為朝廷盡一份力，只可惜...無奈啊！無奈啊！
《三國志‧武帝紀》二月，卓聞兵起，乃徙天子都長安。卓留屯洛陽，遂焚宮室。是時紹屯河內，邈、岱、瑁、遺屯酸棗，術屯南陽，伷屯潁川，馥在鄴。卓兵彊，紹等莫敢先進。太祖曰：「舉義兵以誅暴亂，大眾已合，諸君何疑？向使董卓聞山東兵起，倚王室之重，據二周之險，東向以臨天下；雖以無道行之，猶足為患。今焚燒宮室，劫遷天子，海內震動，不知所歸，此天亡之時也。一戰而天下定矣，不可失也。」遂引兵西，將據成臯。邈遣將衞茲分兵隨太祖。到熒陽汴水，遇卓將徐榮，與戰不利，士卒死傷甚多。太祖為流矢所中，所乘馬被創，從弟洪以馬與太祖，得夜遁去。榮見太祖所將兵少，力戰盡日，謂酸棗未易攻也，亦引兵還。
太祖到酸棗，諸軍兵十餘萬，日置酒高會，不圖進取。太祖責讓之... ...
由於本文探討的是「三十五歲以前」的曹操，所以全文在此告一段落，如果你問我喜不喜歡曹操？平心而論，我喜歡，但我喜歡的是「三十五歲以前」的曹操，至於三十五歲之後那個逐漸被腐化的權力野獸，還是算了吧！
我只是整理自己的心得跟提出自己的想法，最後也只能引一句歌詞「回眸但笑江湖遠，功過後人傳——」
END
作者-配角
轉載-巴哈姆特
此文是轉載巴哈的友人所寫的文
希望給予對三國歷史有興趣的網友多一點的認識
作者: 形而上 時間: 2015-9-10 03:13 PM
三國志平話，裡面就有此記載，這本書分成上、中、下三卷，上卷講的是劉備、孫權、曹操等幾個三國人物的前世今生，信不信由讀者自行判斷。這本書淵源於元朝，可見轉世輪迴早已深植在中國人的心中。
佛門說：有因必有果，有果必有因，又說：冤有頭，債有主，秦朝末天下大亂，群雄逐鹿中原，秦被滅亡之後，又有楚、漢相爭，在齊王韓信、大樑王彭越、九江王英布等人的輔佐下，劉邦才能取得天下，創立漢朝，但功成之後，劉邦、呂后將此三人騙入宮中，害其性命。
“韓信、彭越、英布死後心有不甘，遂狀告陰司，但由於此案實在很複雜，陰司一直沒有給出一個合理的判決，直到在陰間遇上書生司馬仲相，才了結了這段冤仇，這一段故事記載在以三國時代為背景的「三國志平話」，全文的敘述如下：
從前南陽鄧州白水村有一個叫劉秀的人，他的字號叫文叔，後來作了皇帝叫作漢光武帝，光是太陽和月亮的光輝，照明整個天下，武是用威猛勇得天下，因此號稱漢光武帝。他在洛陽建都，在位五年。當天閒遊來到御花園，到園內，看見許多奇花異木，觀賞還覺得不夠，於是問旁邊的大臣，說：「這花園幸虧王莽整修？」寵幸的大臣說：「這實際上不是王莽的功勞，實際上是逼迫老百姓買花朵栽種，多虧東都洛陽的老百姓。」
漢光武帝說：「馬上將我的聖旨傳下去，明天是3月3日清明節，藉著皇帝的詔書，我要老百姓一起賞花。」
第二天，老百姓都到御花園賞花，每個人都佔住觀賞涼亭，忽然有一個書生，穿著白色的衣裳，戴著紗帽，穿著黑色的長統鞋。左手拿著一壺酒，右手拿著一組喝酒的陶器。背著琴、劍和書箱，也來御花園觀賞。那些晚來的人都站在涼亭裡面，沒有可坐的地方。這位書生向前面走了幾十步，看到一個擋風的柏樹，便在樹旁碧綠而柔軟稠密草地上，放下酒壺，喝酒器具，把琴、劍、書箱解下。書生才坐好，
就將酒倒在酒杯上，一喝就光，連飲三杯。半醉的捏著手只指頭。說：「喝了一杯的竹葉青（烈酒），臉上泛起二朵的桃花。」
這個書生是誰？他姓「司馬」，叫「仲相」。因為煩悶的坐著，拿起琴來彈，彈完了
。打開書箱，拿出一卷文書，打開書卷讀到秦始皇在南方修築五嶺，在北方修築長城，東邊天填補大海，西邊建造壯麗的阿房宮，將四書五經燒毀，有學問的書生活埋。司馬仲相看到這個地方，破口大罵不停。怒罵說：「秦始皇是個無法無天的昏君，如果我司馬仲相當皇帝，就會使天下的老百姓都快樂。」又說：「秦始皇逼的老百姓十個有八、九個死，也不買棺材埋葬，怒氣衝到天庭，玉皇大帝也有看不到的地方，居然叫秦始皇當皇帝。」
現在南邊害怕安徽瑯玡（此瑯玡非山東瑯玡郡），有項羽的造反，北邊有江蘇徐州沛縣劉邦的起義，天下兵荒馬亂。軍人要帶著盔甲衝鋒陷陣，老百姓生活困頓。才剛說完，看見薔薇的花架的旁邊，有五十個戴花帽，穿著華麗的人，帶頭的有二行八個人，身穿紫色長袍腰繫金帶，手拿象牙製成的手板，穿著黑色的長統鞋子，不知道他們官位的大小，衣上掛著紫色的金魚，說：「我們奉玉皇大帝的命令，交給陛下六件大禮。」看見一人托著金鳳盤，盤內有六件禮物，它們是：一頂皇帝的禮冠、一件皇帝的龍袍、一雙皇帝的靴子、一塊上等白色的玉石、一塊玉束帶、及一把代表皇帝權力的寶劍，司馬 仲相看見這些使者的說詞，很高興全部接受。
馬上穿上，坐好，手持白色的玉石。
這時這八個人向司馬 仲相上奏說：「這裡不是皇帝你坐的地方。」說完，向那五十個戴花帽的人招手，他們將龍鳳轎抬過來，在司馬 仲相前面放下，說：「請皇上坐上轎子。」司馬 仲相拿起皇袍，上了轎子，端正坐著。八個人分開成二邊在前面引路，後面五十個戴花帽的圍成一團，保衛。到了一座青色寶石砌成的宮殿，說：『請皇上下轎。』
走進宮殿，裡面有一張九龍的金椅。司馬 仲相端正坐在椅上。接受眾人高呼「萬歲完畢！」八個人上奏說：「皇上知道王莽的罪是用鴆鳥極毒的藥酒，殺了漢平帝，殺了平帝的兒子劉嬰，害死皇后，將宮庭殺乾淨，宮女被殺的不知有多少？」這樣的罪過，往後還能建立「新」朝，做了皇帝。在位十八年後，南陽鄧州白水村劉秀起義，打敗王莽，奪得天下。把王莽廢了後，即位稱作光武皇帝，光武皇帝是天上的紫微大帝，有二十八星宿下凡協助，天沒有二個太陽，老百姓沒有二個國君，我們的皇上在這裡自稱為皇，沒有一兵一卒，沒有將領，沒有有智謀的臣子，光武皇帝如果知道了，帶領他的軍隊，前來進攻，怎麼善後。」
司馬仲相說：「你們告訴我怎麼辦？」八個人一起上奏說：「皇上嘗試從九龍椅下來，然後從屋簷下方，抬頭向上看，絕不是人間的朝庭。」
司馬仲相抬頭看見紅色漆的牌子，寫著和畚箕大小的四個金字「報冤之殿」。司馬仲相低頭想了一會兒，始終不知道它的意思。司馬仲相問：「我不知道它們的含意，你們能告訴我嗎？」八個人上奏說：「皇上這裡不是陽間，實在是陰曹地府。剛才你在御花園中看秦滅亡的書，怒罵秦始皇，怨恨玉帝偏心，皇上說天道不能與佛一起相隨，皇上看到堯舜禹湯的老百姓，就給與獎賞，夏傑、紂王的老百姓，就應該殺死。我們皇上不知道其中的道理，無道的國君，有做惡而招殃的老百姓，這都是上天的旨意，怒罵秦始皇，怨恨上天偏心。玉帝交代我告訴皇上，在報冤殿中作陰曹地府的國君。如果對陰間的冤魂判決大公無私，則讓你作陽間的皇帝。」
如果判決不公正，則讓你墮落到陰山背後，永遠不能投胎當人。
司馬仲相說：「那麼玉帝要我判決什麼案子？」八個人一起上奏說：「皇上可傳下聖旨，自然有人會來告狀。」司馬仲相說：「依照你們的說法！」於是便將聖旨傳下。
果然有一人來到殿堂高喊：「小官有冤屈！」手中拿著一張告狀。司馬仲相詳細觀看，看見這個人頭上戴著金的戰盔，身上穿著金線編織的戰甲，大紅色的長袍，綠色的長統鞋子。血流到他的衣領，污染了他紅色的長袍，一直喊著冤枉。司馬仲相接受他的告狀，在辦案桌上打開一看，竟然是205年前的事，叫司馬仲相怎麼判斷？
雙手托著下巴，告狀的人說：「小人韓信，是漢高祖親密部下，淮陰的人，官作到齊王，有十大功勞，，明修棧道，暗渡陳倉，打敗項羽，使項羽在烏江用劍自殺而死，我韓信對於漢朝的創立，有很大的貢獻，但漢高祖完全不這樣想，忘記當年要重用我韓信，但卻偽裝去雲夢山遊玩，教呂后騙韓信到未央宮，用鈍劍砍死。我死實在是冤枉，請替我主持公道。」
司馬仲相很訝異的說：「怎麼辦？」
八個人上奏說：「皇上，這個公案如果不早了斷？怎麼能到陽間作皇帝？」
話還沒有說完，又聽到一個人大聲喊叫：「小臣也有冤屈！」司馬仲相看見一個人，頭髮散亂，用額頭用紅帶子綁著，身上穿著細柳葉甲鑲在青色的長袍，綠色的長統鞋子。手上拿了一張狀紙，大聲喊冤。司馬仲相問他的姓名。他說：「我叫彭越，官作到大梁王，是漢高祖親密的諸侯，和韓信共同創立漢朝。在天下太平之後，劉邦不用我了，騙將我身體砍成肉醬。分給天下諸侯吃。因此知故，小臣實在是冤枉。」
司馬仲相也接受他的告狀。
又來了一個人，大聲喊冤，手上也拿狀紙。司馬仲相看這個人帶一隻狻猊裹著頭巾，用龍鱗鑲嵌青色戰袍，也是穿著綠色長統鞋子。司馬仲相問他的名字，他說：「我是漢高祖的大臣，叫英布，官作到九江王。我和韓信、彭越，三人共同創立漢朝的天下，流傳12代，200多年，這樣的大功臣，在天下太平時，劉邦也不用我了。漢高祖執行一種陰謀背地反叛我們三人，將我騙入皇宮，謀害我的生命。我也有冤屈，請皇上替我們三人主持公道。」
司馬仲相大怒，問這八人：「漢高祖現在在什麼地方？」八個人上奏說：「皇上應該下令，將漢高祖帶來。」司馬仲相說：「依你們所說。」八個人於是將聖旨傳下去，不久在階下有自稱漢高祖趴在地上。司馬仲相問漢高祖說：「韓信、彭越、英布三人的告狀都相同，他們三人共同創立漢朝。你陰謀說他們三人造反，將他們害死，是什麼道理？」漢高祖奏說：「雲夢山有千千萬萬的美景，我真的去那裡玩，我怎麼知道呂后把持國家權力，三人不知道要反對或是不反對，肯求太后相見，便知道真相。」
於是宣告呂后進見，呂后進見後，司馬仲相問呂后，說：「妳把持國政，陰謀指著三人造反。將功臣殺死，你應該接受什麼罪？」呂后看了看漢高祖說：「高祖皇上，你是君王，掌握國家的權力，我呂后上奏高祖說：『今日天下太平，為什麼不歡樂？』，高祖於是下聖旨說：『妳不知道這裡面的內幕，西楚霸王項羽有那麼的叱吒風雲，都被他們三人逼到烏江自殺。他們三個人好像睡覺的老虎，一旦醒來，我也奈何不了，我去遊雲夢山，把國家的權力交給妳，妳把三人騙進宮，害死他們。』現在漢高祖為什麼不願意承認。推說一切都是我的主張。」
司馬仲相問劉邦：「三個人都沒有懷疑是你的陰謀，認為沒有造反漢朝，因此被你害死，你為什麼不招認？」呂后上奏說：「皇上，對或不對，不是聽我的話就算是，何況還有一個人可說明白。」司馬仲相說：「這個說明真相的人是誰？」呂后說：「他姓蒯名撤，字文通。（註：蒯徹，范陽人，足智多謀，辯才無雙，善於陳說利害，曾為韓信謀士。）皇上下令召見，便知道真相。」
於是司馬仲相傳蒯文通進殿，蒯文通行禮完畢，司馬仲相說：「三個是造反漢朝，或沒有造反漢朝，是否平白被殺。」蒯文通上奏說：「有一首詩可作為証據。詩上說：《可惜淮陰侯，能分高祖憂。三秦如席捲，燕趙一齊休。夜偃沙囊水，晝斬盜臣頭。高祖無正定，呂后斬諸侯。》（意思是：可惜的韓信，他能分擔劉邦的憂愁，陜西如果被全部拿下，河北、山西就一齊被攻下。晚上利用沙袋把上游河水堵死，待敵人渡到江中，將沙袋解開，把敵軍淹死，打了一場勝戰，但在光天化日之下，被以叛陳的罪名砍死頭，劉邦一點主見都沒有，呂候將所有的諸侯、功臣殺光。）」
每個人都承認自己的罪狀完畢，司馬仲相寫好判決書，上奏玉皇大帝。玉皇大帝即派身穿黃金戰甲的天將，手中拿著神劍，玉皇大帝的詔書下令：
「根據司馬仲相的記載，漢高祖劉邦，辜負他的功臣，因此判決韓信、彭越、英布三人將來分享漢朝的天下，判決韓信投胎為曹操，將來佔據中原，判決彭越為四川的劉備，而英布投胎為孫權，將來佔據江東長沙，當吳王。並判漢高祖劉邦，降生在許昌為漢獻帝，呂后則為伏皇后（漢獻帝的妻子）。並命令曹操得到「天時」，把漢獻帝挾持，殺伏皇后報仇，江東孫權占得地利，有十山九水，險勢的地利，敵人不易攻打，而四川的劉備，得到人和，劉備擁有關羽和張飛二個猛將，卻缺乏謀略，因此讓足智多謀的蒯文通，投胎在濟州的瑯玡郡，叫諸葛亮也叫孔明，號臥龍先生。於臥龍岡隱居，將來劉備會去再三請他幫忙，共商天下大事。我既然已答應書生「司馬仲相」在人間當皇帝，命令司馬仲相投胎」於河內郡溫縣，叫司馬懿，字仲達，當三國紛亂時，由他來統一三國，獨霸天下。」
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-10 03:40 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-10 03:51 PM 編輯
形而上 發表於 2015-9-10 03:13 PM 
三國志平話，裡面就有此記載，這本書分成上、中、下三卷，上卷講的是劉備、孫權、曹操等幾個三國人物的前世 ...
拿三國志平話出來到底是來幹嘛?
再來三國志平話也只是收集民間傳說
更別提這些民間故事很多都不靠譜
首先
司馬懿沒有稱帝 也沒有竄位
而劉邦辜負功臣?
唯一談的上對不起的只有韓信 彭越
其餘英布 盧綰 陳豨 等人不是叛變
就是背叛到匈奴那邊去
更別提
劉邦封的145列侯
都是實際的封地 封爵 封王
每一個都蟬連好幾代
到劉邦死後都依然維持著地位
數日，詐言奏帝，說春秋高也，平王之子彌建陰謀篡位殺父，天地不從。獻帝再問如何。曹相詐言：「在朝官員皆言太子醉酒，累次言陛下聖壽高矣，他人有意為君，怕太子異日宮中作患。」獻帝不語，又思：王莽弒平帝奪天下，吾兒乃的子也，尚有此意？再問。曹操奏舉一勘官御史台推問太子。曹操令一知心人鞭撻太子。太子乃帝子龍孫，不能忍受，虛招其罪。曹操奏獻帝，又言太子之事。帝問：「如何斷？」
曹操曰：「斬於都市。」帝言：「吾兒帝子龍孫，豈可斬首市曹？」 曹操再奏曰：「自古以來，弒君殺父，豈有赦也！」帝無語以對，委一殿官太尉，市曹監斬太子畢。都人言：「劉氏無其主矣！」
獻帝怕曹操，封為大魏王，吳地立孫權為大吳王。西川得知，武侯說與皇叔，自封為漢中王。先主淚下，又思高祖提劍斬白蛇在芒碭山，收秦滅楚，前後數年，今來獻帝懦弱，曹操弄權，誣害太子，絕漢根芽，皆是曹賊之計。
而且阿
三國志平話幾乎寫明了
曹操一大堆惡事
更直接寫的很白說曹操的魏王
是拿獻帝兒子性命逼出來的
立晉惠帝，不通人事。聞御苑口蝦蟆鳴，問左右曰：「此蟲鳴，為公邪，為私邪？」有此昏愚不知世事。內有皇后賈充之女，淫妒無子，令人出內門，見市中男子，年少，生得美者，妝為婦人，入宮與之淫泆，情足殺之。因此國內大亂。
也寫白了晉帝把國內搞的天下大亂
作者: aps3a01 時間: 2015-9-16 02:11 PM
沒錯，但樓主少了一樣東西
曹操:人妻人妻我最愛
作者: gigifan1 時間: 2015-9-16 06:49 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-16 06:59 PM
aps3a01 發表於 2015-9-16 02:11 PM
沒錯，但樓主少了一樣東西
曹操:人妻人妻我最愛
曹操只碰寡婦
還有婚姻關係的婦女曹操不會去碰
作者: 2133qwee 時間: 2015-9-16 07:16 PM
本帖最後由 2133qwee 於 2015-9-16 07:29 PM 編輯
aps3a01 發表於 2015-9-16 02:11 PM
沒錯，但樓主少了一樣東西
曹操:人妻人妻我最愛
確切說是寡婦或別人的前妻
尹氏、張濟妻當時都是寡婦
魏略曰：「太祖為司空時，納晏母並收養晏」
濟屯弘農，士卒飢餓，南攻穰，為流矢所中死。繡領其眾，屯宛，與劉表合。太祖南征，軍淯水，繡等舉眾降。太祖納濟妻，繡恨之。《三國志張繡傳》
杜氏當時也是秦宜祿的前妻
「朗父名宜祿，為呂布使詣袁術，術妻以漢宗室女，其前妻杜氏留下邳。布之被圍，關羽屢請於太祖，求以杜氏為妻，太祖疑其有色。及城陷，太祖見之，乃自納之。《三國志·明帝紀》引《魏氏春秋》
所以曹才敢對呂布說「卿背妻，愛諸將婦，何以為厚？」吧
呂布才是真人妻控
作者: lilfox11 時間: 2015-9-16 07:52 PM
gp02mk2 發表於 2015-9-16 06:59 PM
曹操只碰寡婦
還有婚姻關係的婦女曹操不會去碰
所以才有一說
曹操很像碰蔡琰
所以刻意把她從匈奴弄回來，再安排她嫁給個路人甲
在把那個路人甲弄死，就可以碰了
沒想到，蔡琰把她老公給救了......
作者: a7748xxx 時間: 2015-9-16 08:09 PM
本帖最後由 a7748xxx 於 2015-9-16 08:13 PM 編輯
aps3a01 發表於 2015-9-16 02:11 PM
沒錯，但樓主少了一樣東西
曹操:人妻人妻我最愛
不是人妻
嚴格的說是<未亡人>
就是還被稱呼為夫人和太太的女子 只是沒老公的
因此還是那一句
曹操:太太我喜歡你呀(飛撲
作者: neal155455 時間: 2015-9-17 01:03 AM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-17 01:07 AM 編輯
曹操一生最大失敗
就是沒有統一天下
依據當時曹操打敗袁紹之後的情勢
全天下誰有能力統一天下
就當屬曹操一人
但是結果花上一輩子的時間
所建立的基業
轉眼之間被自己的後世子孫
敗給了司馬懿一族
結果而論曹操一生結果是為人作嫁
實在可笑又可悲
作者: zodiac1848 時間: 2015-9-17 02:42 AM
本帖最後由 zodiac1848 於 2015-9-17 05:47 AM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-17 01:03 AM
曹操一生最大失敗
就是沒有統一天下
這種指責稍微有點過度，特別是在這個討論串的背景下
首先，曹操沒有鑽營“一生”建立基業
老曹的陽壽總共64年，35歲以前他基本是在效忠漢朝，正如開版所描述
其次，曹操的子孫敗給司馬氏也不是“轉眼”，而是存在自然不可抗因素
曹丕40歲去世，曹睿34歲駕崩，司馬懿撐到72歲高齡，這種情況絕非人力能左右
曹操畢竟不是超人，既不能先知中年后要爭雄天下，也無法預測子孫和潛在對手的陽壽
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-17 09:32 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-17 09:38 AM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-17 01:03 AM
曹操一生最大失敗
就是沒有統一天下
如果因為曹操後半生作為
就否認曹操前半生就已經太過了
曹操後半生的作為的確難以讓人正視
但不能否認早年的曹操的確是一身赤膽
帶著報著報效國家 復興漢室的理想在奮鬥
沒有人一開始就是惡 野心家
都是後來遇到什麼事物才逐漸慢慢改變
曹操是一個人 他不是神 也不是什麼魔
跟我們一樣是一個會受到環境影響而改變的一個人
權力會腐蝕人心
更別提還是再人心險惡的亂世當中
再這樣子的環境下
曹操作唯一個活生生的人
當然不知不覺會跟著受到影響
作者: a7748xxx 時間: 2015-9-17 10:20 AM
neal155455 發表於 2015-9-17 01:03 AM
曹操一生最大失敗
就是沒有統一天下
轉眼???
都經過至少兩任皇帝了 哪來的轉眼
人家司馬懿好歹是扎實的靠軍功立威信 這中間花了多少年 更別說諸葛亮給他的屈辱
曹操也沒一輩子要建立基業 至少在剛接到漢獻帝時 他勉強還算個熱血大叔
真的開始在建立基業的時間點其實是他五十多歲了
作者: jjoe1549tw 時間: 2015-9-17 03:22 PM
我認為它是一個ˊ英雄 但是史書上對他的記載 以及三國演義的盛起 導致曹操的臭名畫
作者: a7748xxx 時間: 2015-9-17 07:16 PM
jjoe1549tw 發表於 2015-9-17 03:22 PM
我認為它是一個ˊ英雄 但是史書上對他的記載 以及三國演義的盛起 導致曹操的臭名畫 ...
三國演義誕生的五百年以前 曹操的名聲就很臭了
史書上的紀載 是最接近他本來的樣子
更別說在演藝裡曹操搞得更英雄
如果沒有演藝的幫忙他的形象會更黑
作者: neal155455 時間: 2015-9-17 07:50 PM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-17 08:02 PM 編輯
a7748xxx 發表於 2015-9-17 10:20 AM
轉眼???
都經過至少兩任皇帝了 哪來的轉眼
人家司馬懿好歹是扎實的靠軍功立威信 這中間花了多少年 更 ...
公元265年司馬昭病死
司馬炎繼承晉王之位
同年就逼魏元帝曹奐退位
雖然司馬家準備這一天已經準備幾十年
但是帝位搶到手只是彈指之間的事
曹操一輩子建立曹魏基業沒有錯
他可沒不是為了漢朝掃蕩群雄
他是終究為了自己一家才做的
作者: neal155455 時間: 2015-9-17 07:57 PM
zodiac1848 發表於 2015-9-17 02:42 AM
這種指責稍微有點過度，特別是在這個討論串的背景下
首先，曹操沒有鑽營“一生”建立基業
已經說這跟曹操幾歲無關
而是他一生四處征戰就是為統一天下
不管是為自己還是為漢朝
就結果而言曹操一生征戰是失敗的
更別說曹魏三兩下就已經被司馬家掌控並且篡奪
為司馬家統一天下路上打下最好基礎
所以才要說曹操為人作嫁
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-17 07:57 PM
jjoe1549tw 發表於 2015-9-17 03:22 PM
我認為它是一個ˊ英雄 但是史書上對他的記載 以及三國演義的盛起 導致曹操的臭名畫 ...
不需要演義
曹操的形象就已經非常臭了
東晉裴松之：『歷觀古今書籍所載，貪殘虐烈無道之臣，于操為甚。』
西晉陸機：『虐亦深矣，其民怨矣。』
五胡十六國石勒：『大丈夫行事當礌礌落落， 如日月皎然， 終不能如曹孟德、 司馬仲達父子， 欺他孤兒寡婦， 狐媚以取天下也。』
唐代李世民：『朕常以魏武帝多詭詐，深鄙其為人。』
唐代劉知幾：『罪百田常，禍千王莽。』
唐代元稹：『曹瞞篡亂從此始。』
早在羅貫中出生前
曹操就已經成為惡人的代名詞
這形象不是羅貫中造成的
所以不需要羅貫中的演義加持
曹操就已經有相當強烈的惡人形象
反觀他還要感謝羅貫中
史實數十起屠城
過拔取慮、雎陵、夏丘，皆屠之。凡殺男女數十萬人，雞犬無余，泗水為之不流，自是五縣城保，無復行跡。
初三輔遭李傕亂，百姓流移依謙者皆殲。
興平二年（西元一九五年），曹操破張邈，屠雍城
建安三年（西元一九八年），敗呂布，屠彭城
官渡之戰，坑殺袁紹降兵七萬
《後漢書·袁紹列傳》記載：“余眾偽降，曹操盡坑之，前後所殺八萬人
建安九年（西元二○四年），攻袁尚，屠鄴城
建安十二年（西元二○七年），徵烏丸，屠柳城
刪到只剩徐州一起
徐州兩次大屠殺還被濃縮成一次
更冤殺不少功臣賢良
1.週不疑 拒官拒婚 不上道 殺
2.華陀 拒官+逃官 不上道 殺
3.婁圭 講話太直 不好聽 殺
4.許攸 叫他小名 不爽 殺
5.邊讓 兩人私下有過節 挾嫌殺人
6.桓邵 邊讓事件掃到颱風尾 殺
7.崔琰 暗示曹操遠離小人曹操認為她再諷刺殺
8.毛玠 不滿崔琰被殺因而不滿被惡整
9.呂伯奢 曹操疑心病殺他全家
10.楊修 這個爭議點牽扯範圍非常大
忠漢政治立場
11.荀彧 反對曹操稱魏公
12.孔融 主張恢復憾室權威+數次開罪曹操
13.董承
14.董貴人
15.伏皇后
16.兩位小皇子等人
孫 盛 曰 ： 魏 武 於 是 失 政 刑 矣 。 易 稱 「 明 折 庶 獄 」 ， 傳 有 「 舉 直 措 枉 」 ， 庶 獄 明 則 國 無 怨 民 ， 枉 直 當 則 民 無 不 服 ， 未 有 徵 青 蠅 之 浮 聲 ， 信 浸 潤 之 譖 訴 ， 可 以 允 釐 四 海 ， 惟 清 緝 熙 者 也 。 昔 者 漢 高 獄 蕭 何 ， 出 復 相 之 ， 玠 之 一 責 ， 永 見 擯 放 ， 二 主 度 量 ， 豈 不 殊 哉 ！
人家孫盛對曹操為私怨這樣惡搞爛殺的行為
都認為曹操的度量真的差到極點
是時新募民開屯田，民不樂，多逃亡。
時太子在鄴，鄢陵侯未到，士民頗苦勞役，又有疾癘，於是軍中騷動。
明年使于譙，太祖問濟曰：「昔孤與袁本初對官渡，徙燕、白馬民，民不得走，賊亦不敢抄。今欲徙淮南民，何如？」濟對曰：「是時兵弱賊強，不徙必失之。自破袁紹，北拔柳城，南向江、漢，荊州交臂，威露天下，民無他志。然百姓懷土，實不樂徙，懼必不安。」太祖不從，而江、淮間十餘萬眾，皆驚走吳。
屯田客呂並自稱將軍，聚黨據陳倉，儼複率署等攻之，賊即破滅。
是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。
更過度勞役人民
把人民逼到要活不下去
紛紛不是逃亡就是哪起武器反抗
羅貫中筆下的曹操
1.史實數十起屠城剩徐州一起 (演義刪減殘暴惡行)
2.狡詐小人行為轉接到部下代替 (演義許攸 荀彧表示)
3.冤殺惡整自己底下功臣賢良(演義只剩楊脩 華陀)
4.過度勞役農民 造成農民起義反抗(再演義也沒了)
4.還追加刺董場面 (演義追加1)
5.更成為反董總號召等 (演義追加2)
6.站出來捍衛劉關張 不讓袁術轟他們出去 (演義追加3)
7.性格更高度浪漫化 (演義追加4)
這叫哪們子的貶低抹黑?
跟史實的曹操相比誰比較黑?
而我轉載這篇文是曹操的前半生
而這些惡行記錄則是曹操的後半生
我前文說過
前半生的曹操肯定有著報效國家 復興漢室的裡想
但後半生的曹操後來慢慢腐化而變了
他變得不再是過去那一位為理想而奮鬥的好漢
他反而變成一個為了鞏固自己權力基業的野心家
作者: neal155455 時間: 2015-9-17 08:01 PM
gp02mk2 發表於 2015-9-17 09:32 AM
如果因為曹操後半生作為
就否認曹操前半生就已經太過了
不管曹操是為自己還是為漢朝
曹操四處征戰就是為了統一天下
我針對只是曹操是當時最有實力和能力統一天下的人
可是曹操失敗了
他沒有統一天下
更別說為人作嫁
一生打下的基業
就給自己子孫敗給司馬家
讓司馬家統一天下
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-17 08:04 PM
neal155455 發表於 2015-9-17 07:57 PM
已經說這跟曹操幾歲無關
而是他一生四處征戰就是為統一天下
已經說這跟曹操幾歲無關
而是他一生四處征戰就是為統一天下
我們也說了
他前半生不是為了統一天下
而是要復興國家
如果因為他復興國家失敗
就否定他過去前半生的作為才是真正的錯誤
劉備也打著復興漢室理想再奮鬥
他雖然後來失敗了
但沒多少人否定他匡復漢室的名義
曹操也是失敗了
但他前半生想要匡復救國的赤誠
難到是假的嗎?
這篇轉載文的重點
都是要強調過去的曹操不是一個野心勃勃的人
過去的曹操也曾有一身赤誠理想的漢子
不是強調曹操從頭到尾
是一個野心勃勃想奪取漢天下四處征筏的野心家
作者: neal155455 時間: 2015-9-17 08:14 PM
gp02mk2 發表於 2015-9-17 08:04 PM
我們也說了
他前半生不是為了統一天下
而是要復興國家
你好像一直誤會我的說法
我說這跟曹操為人理想還是野心都無關
重點是他是有能力統一天下的人
復興國家也要統一天下才能復興
沒統一天下又怎麼算是復興國家
可是他沒有做到
統一天下平定亂世
可以說是理想也可以說是野心
但不管如何
曹操失敗了
連帶整個曹魏都失敗了
反倒是愛當黃雀的司馬家成功了
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-17 09:21 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-17 10:01 PM 編輯
[quote]neal155455 發表於 2015-9-17 08:14 PM
你好像一直誤會我的說法
我說這跟曹操為人理想還是野心都無關
前面說法部分我承認
但要弄清楚曹操並不是花一生建立基業
他是從復興國家變成建立國家
前半生的征伐是對抗董卓等
他認為有危害漢室的人
後面的征伐目標才改變
後段說司馬家愛當黃雀這點
顯然犯了事後諸葛的壞毛病
反而把整個司馬打翻船
尤其司馬懿到死
都沒做出危害魏宗室的事出來
更別提還有個堅稱自己是魏臣的司馬孚
作者: a7748xxx 時間: 2015-9-17 09:51 PM
neal155455 發表於 2015-9-17 07:50 PM
公元265年司馬昭病死
司馬炎繼承晉王之位
光是準備個數十年就說明非轉眼之間更非彈指之間
這是司馬家四代經營的結果 才能有讓你以為轉眼之間的錯覺
說難聽點 帝位搶在手本都是彈指的事 弄個龍袍龍椅發公告就行
但重點是怎麼樣不被一堆人打臉 這私底下或檯面上的努力
並不能和搶地位脫鉤
至於曹操
用終究
沒錯!最後他是為了曹氏一家
但還是不能否認他前面熱血扶漢的心情
曹操並沒花一輩子建立曹家基業
討董戰役中 各軍諸侯都再開趴踢為了保持自己的<基業>
只有他搶先對抗董卓
所以在和袁紹決裂之前 他是為了漢朝而戰的
為了漢朝而<統一天下>
赤壁戰後 他才算是為曹家而戰
為了曹家的<統一天下>
這還是有差的
作者: neal155455 時間: 2015-9-17 10:39 PM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-17 10:52 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2015-9-17 09:21 PM
[quote]neal155455 發表於 2015-9-17 08:14 PM
你好像一直誤會我的說法
你忘了司馬懿發動高平陵之變
曹爽被斬殺夷三族
司馬懿何來沒有做出危害魏國宗室的事呢
曹操終究還是為了自己
不管過去如何思考如何有理想
結果還是成為自己的基業
作者: neal155455 時間: 2015-9-17 10:50 PM
a7748xxx 發表於 2015-9-17 09:51 PM
光是準備個數十年就說明非轉眼之間更非彈指之間
這是司馬家四代經營的結果 才能有讓你以為轉眼之間的錯 ...
只能講我的說法讓你誤會
不是我的錯覺
而是我沒把話說清楚
不管如何曹魏把統一天下的機會
就讓司馬家篡奪
等於幾十年下來所有一切拱手讓人
曹操一路征戰下來
一切的一切
都已經成為曹魏建立的基業
曹操終究是為了自家
等於從一開始到最後
都已經變成他只為自家努力
而不是為了誰
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-17 11:21 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-17 11:24 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-17 10:39 PM
你忘了司馬懿發動高平陵之變
曹爽被斬殺夷三族
你要清楚高平陵之變發動主因
而且曹爽他惡搞的不是只有司馬懿一人
還包含其它老人集團甚至連皇族也被曹爽整到
才造成司馬懿後來獲得這麼大的支持反撲成功
那還是建立在曹爽自己亂搞 才失去皇族對曹爽的支持
而且拿高平陵之變批判司馬懿的不是 有失公道
拿司馬兄弟後來搞出來的問題才說的上嘴
作者: neal155455 時間: 2015-9-17 11:37 PM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-17 11:37 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2015-9-17 11:21 PM
你要清楚高平陵之變發動主因
而且曹爽他惡搞的不是只有司馬懿一人
還包含其它老人集團甚至連皇族也被曹爽 ...
你不能否認高平陵之變之後
從司馬懿開始
曹魏軍國大權
已經變成司馬家的囊中物
這會是一個忠臣做的事嗎?
所以說司馬懿只是走曹操過去走過的老路
一樣只是為自家人鋪路
只是鋪路手段
司馬懿要比曹操高明多
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-18 12:00 AM
neal155455 發表於 2015-9-17 11:37 PM
你不能否認高平陵之變之後
從司馬懿開始
那諸葛亮不就不是忠臣了??
他也掌握國家大權不是嗎??
而且高平陵政變結束沒多久還有曹彪之亂
當曹彪問題解決同一年司馬懿也剛好死了
簡單講他從頭到尾根本沒有足夠的時間
把一連竄的爛攤子給收拾乾淨
作者: neal155455 時間: 2015-9-18 12:10 AM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-18 12:15 AM 編輯
gp02mk2 發表於 2015-9-18 12:00 AM
那諸葛亮不就不是忠臣了??
他也掌握國家大權不是嗎??
諸葛亮的權力哪能跟司馬懿無限上綱權力比啊
權力差太多了
別忘了蜀漢北伐
諸葛亮還要被李嚴這類人綁手綁腳
這算有掌握大權嗎?
諸葛亮只是在扛責任
沒有多大權力
還有曹彪和王凌為了將大權奪回到曹魏手中
可惜失敗了
更別說等司馬懿死後
司馬家更加掌控曹魏政權
反正不管曹操還是司馬懿都只是在走成功不必在我 只要後代子孫成功的路線
只是司馬懿比曹操還成功
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-18 12:22 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-18 12:27 AM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-18 12:10 AM
諸葛亮的權力哪能跟司馬懿無限上綱權力比啊
權力差太多了
丙午，聞太尉王凌謀廢帝，立楚王彪，太傅司馬宣王東征凌。五月甲寅，凌自殺。六月，彪賜死。(三少帝記)
嘉平元年，兗州刺史令狐愚與太尉王凌謀迎彪都許昌。語在凌傳。乃遣傅及侍御史就國案驗，收治諸相連及者。(武文世王公傳)
孔衍漢魏春秋載璽書曰：夫先王行賞不遺仇讎，用戮不違親戚，至公之義也。故周公流涕而決二叔之罪，孝武傷懷而斷昭平之獄，古今常典也。惟王，國之至親，作籓於外，不能祗奉王度，表率宗室，而謀於奸邪，乃與太尉王凌、兗州刺史令狐愚構通逆謀，圖危社稷，有悖忒之心，無忠孝之意。宗廟有靈，王其何面目以見先帝？朕深痛王自陷罪辜，既得王情，深用憮然。有司奏王當就大理，朕惟公族甸師之義，不忍肆王市朝，故遣使者賜書。王自作孽，匪由於他，燕剌之事，宜足以觀。王其自圖之！
曹彪的死
是建立在預謀篡位上那還是王凌打算廢掉曹芳引發的
司馬懿發兵討伐曹彪 王凌還是曹芳指使的
這還包含曹芳自己也要他叔叔死
甚至還再詔書上叱責曹彪的行為沒臉見先帝
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-18 12:41 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-18 12:56 AM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-18 12:10 AM
諸葛亮的權力哪能跟司馬懿無限上綱權力比啊
權力差太多了
而且你要知道
王凌之亂是要用一個曹操庶子搞廢立
曹芳可是明帝指定的合法繼承人
所以再這邊亂搞的到底是誰?
毌丘儉.文欽之亂
才是司馬兄弟假借太后名義清君側蝦搞
而且曹爽與司馬懿的政治鬥爭
是所謂的新舊黨派之爭
曹爽不是單單搞的只有老人集團
還包含這幫老人的子孫輩
甚至加大限制住皇室成員的行動力
也就是曹爽這一連竄的動作
當司馬懿奇蹟反擊後
才造成後來的司馬家權威這麼大的助因
再來真正造成這個問題擴大化
問題就出再王凌之亂結束沒多久
事後的爛攤子沒有收好
才造成司馬懿留下的權柄給兩個兒子再那邊操弄
而且王凌之亂的發生
也引發諸曹夏侯通通統一被拉去鄴城管理監視的最大主因
再來壽春三叛
第一叛主因是王凌廢少帝曹芳 立曹彪為帝
第二叛主因才是忠魏派系對司馬師的反抗
第三叛則是司馬派系的內鬥
所以當到後面弒君事件發生後
除了陳泰無言的抗議 司馬浮的痛哭外
就完全看不到任何一個忠魏的影子
作者: neal155455 時間: 2015-9-18 10:34 PM
gp02mk2 發表於 2015-9-18 12:41 AM
而且你要知道
王凌之亂是要用一個曹操庶子搞廢立
曹芳可是明帝指定的合法繼承人
你怎麼不去想想曹芳的下場是什麼
被司馬師廢掉
改立曹髦為皇帝
司馬家才不會維護正統
只是會維護傀儡罷了
這樣還要提什麼合法繼承人
作者: paladin22 時間: 2015-9-18 11:11 PM
年輕時的曹操我也是滿欣賞的
從挾天子就反感了
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-19 07:45 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-19 03:32 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-18 10:34 PM
你怎麼不去想想曹芳的下場是什麼
被司馬師廢掉
所以你有沒有看到前一個架空皇權
又惡搞老臣集團的曹爽後來怎麼垮台嗎?
這也就是為什麼把曹爽鬥垮的司馬懿
還被淮南三叛的毌丘儉 文欽以保魏救國的忠臣來讚美
"故相國懿，匡輔魏室，歷事忠貞，故烈祖明皇帝授以寄託之任。懿戮力盡節，以寧華夏"
所以想拔掉合法繼承者曹芳的王凌
為什麼會不受到支持的原因就是出在這
因為合法大魏繼承人是曹芳 不是曹彪
作者: tangoxtc 時間: 2015-9-19 10:24 AM
neal155455 發表於 2015-9-18 10:34 PM
你怎麼不去想想曹芳的下場是什麼
被司馬師廢掉
第一個想控制魁儡皇第不是司馬懿而是曹爽
想架空皇帝來控制朝廷的臣子是曹家自己先來的
司馬懿至少在他的生平中都是在維護皇帝的
司馬氏在司馬懿手上得到偌大的權勢是不爭的事實
但是司馬氏至少在司馬懿這代的表現都是忠於魏的
而利用這個權力開始架空操弄魏國的都是他的子孫
從歷史上的事蹟來看司馬懿在各種名目上都沒超出做臣子的範圍
要武斷的說司馬懿有狼子野心是有問題的
司馬懿兄弟這輩對於曹家可算是畢恭畢敬
甚至司馬孚的表現可算是臣子的典範之一
作者: neal155455 時間: 2015-9-19 08:24 PM
gp02mk2 發表於 2015-9-19 07:45 AM
所以你有沒有看到前一個架空皇權
又惡搞老臣集團的曹爽後來怎麼垮台嗎?
這也就是為什麼把曹爽鬥垮的司馬懿 ...
你還是沒看到曹芳的下場啊
合法大魏繼承人
結果還是被逼下台
你說這到底算是什麼呢?
還有就算曹爽奪權成功
至少還是曹家人掌權
可是失敗了大權就在司馬家手中
這才是重點
作者: neal155455 時間: 2015-9-19 08:32 PM
tangoxtc 發表於 2015-9-19 10:24 AM
第一個想控制魁儡皇第不是司馬懿而是曹爽
想架空皇帝來控制朝廷的臣子是曹家自己先來的
司馬懿至少在他的 ...
說司馬孚是曹魏忠臣
沒有問題
但司馬懿走的是曹操路線
說他忠心可就有問題
他的忠心表現只是為維護傀儡
我也說過
司馬懿和曹操都是走成功不必在我 只需後世子孫成功就行
你說曹爽架空皇帝來控制朝廷
就算是這樣總比把權力落在外人司馬家手中強多了
更別說把曹魏基業一點一點被司馬家篡奪
難道換作是你家被外人奪權
你會拍手叫好嗎?
作者: tangoxtc 時間: 2015-9-19 08:53 PM
neal155455 發表於 2015-9-19 08:24 PM
你還是沒看到曹芳的下場啊
合法大魏繼承人
就算出身同一家族
但是不是皇帝的皇親想要攬權就是一種犯上
其他臣子自然有正大光明的理由阻止
高平陵之變的結果雖然是司馬懿從此獨攬大權
但是整個行動上他都是站在道德上的高點
司馬氏得以從此在魏國翻雲覆雨的確是因為司馬懿打下的基礎
但是司馬懿生平確實沒有做出對不起魏國的事
子孫因權力而開始搞東搞西這點硬要賴在司馬懿身上是有不妥
別忘了
在三國以前有兩個臣子被視為臣子的終極目標
伊尹、霍光
這兩人都曾經廢立過君主
最後為了維護皇室讓國家更強而受到後代無上的推崇
而霍光的子孫操弄霍光留下的權力而遭到接近滅族的結果
但是霍光始終被漢朝宗室遵奉祭祀
司馬家的表現可以對照一下霍家
司馬懿得權就如同霍光得權
只是兩人的子孫一個成功的竊國一個卻是失敗
但是不代表子孫奪權的大帽子也要往他們身上扣
作者: tangoxtc 時間: 2015-9-19 09:03 PM
本帖最後由 tangoxtc 於 2015-9-19 09:15 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-19 08:32 PM
說司馬孚是曹魏忠臣
沒有問題
曹操生平的後半已經有明顯僭越之舉
但是司馬懿有嗎
曹操因為僭越的舉動造成不少幕僚的反對
但是司馬懿有嗎
司馬懿陰謀篡權主要都是民間戲曲的結果
但是司馬懿在史實上的生平都沒有僭越過臣子該有的範圍
與曹爽間的鬥爭就是臣子間的權力鬥爭
不能因為曹爽性曹就要把司馬懿視為對皇家的不尊
同時期的吳國
宗室奪權的殘殺更為劇烈
按照你說的話
反正都是姓孫所以沒關係
該奪權就給他奪這樣說得過去嗎
歷史上皇帝防範宗室奪權的程度跟防範權臣奪權有得拼
若是說同一家人奪權沒關係
那麼皇帝做出這些防範是幹啥的
作者: neal155455 時間: 2015-9-19 09:57 PM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-19 10:02 PM 編輯
tangoxtc 發表於 2015-9-19 08:53 PM
就算出身同一家族
但是不是皇帝的皇親想要攬權就是一種犯上
其他臣子自然有正大光明的理由阻止
伊尹沒有背叛過君主
也沒有篡奪國家
還把君主太甲教育成一位賢君
但司馬懿消滅只是自己的政敵
而不是為了忠心
兩者能說一樣嗎?
再來霍光廢了一位昏君
立了一位賢君
司馬懿拿什麼跟伊尹、霍光比呢?
不就只是消滅幾個與司馬懿為敵的政敵
你就說司馬懿很忠心?
還有我說過自家人互奪爭權
總比大權落入外人要強
自家人互奪爭權史書不絕
唐太宗發動玄武門之變
殺兄弟 逼父禪位
結果後世還稱唐太宗一代明君
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-19 10:08 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-19 10:31 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-19 08:24 PM
你還是沒看到曹芳的下場啊
合法大魏繼承人
說司馬孚是曹魏忠臣
沒有問題
但司馬懿走的是曹操路線
你看到司馬懿生前跟曹操一樣大殺大魏忠臣嗎?
你看到司馬懿有學曹操再曹芳面前殺他老婆跟兒子嗎?
你看到司馬懿有跟曹操一樣把皇帝沒尊嚴整個豁出去明嗆“君能相輔，則厚；不爾，幸垂恩相舍。”嗎?
你說曹爽架空皇權比司馬懿來的好
那麼隔壁孫吳那邊的姓孫大亂鬥又要怎麼辦?
還有後面的賈南風亂搞引發的司馬大亂鬥
這些有大半都是內部皇室成員行為不正所造成的
請問這又要怎麼說?
作者: neal155455 時間: 2015-9-19 10:18 PM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-19 10:20 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2015-9-19 10:08 PM
差多了
你看到司馬懿生前跟曹操一樣大殺大魏忠臣嗎?
你看到司馬懿有學曹操再曹芳面前殺他老婆跟兒子嗎 ...
所以你認為司馬懿對司馬師 司馬昭 司馬炎這些自家子孫不忠
感到不妥 還是大讚他們做得好呢?
我說得很清楚自家人互奪爭權
總比大權落入外人要強
自家人互奪爭權史書不絕
難道唐太宗發動玄武門之變
是因為自家人有做出什麼行為不正的事嗎?
還是說你家大權被外人奪權
你要拍手叫好
說他的做得好 給他一個讚
是這樣嗎?
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-19 10:27 PM
neal155455 發表於 2015-9-19 09:57 PM
伊尹沒有背叛過君主
也沒有篡奪國家
伊尹沒有背叛過君主
也沒有篡奪國家
還把君主太甲教育成一位賢君
但司馬懿消滅只是自己的政敵
而不是為了忠心
兩者能說一樣嗎?
咦?你又打到諸葛亮了
因為他也打垮他的政敵李嚴阿
請問有把後主給教育成一位明君嗎?
再來霍光廢了一位昏君
立了一位賢君
司馬懿拿什麼跟伊尹、霍光比呢?
你如何看出曹彪是位賢君?
你又如何看出曹芳是位昏君??
自家人互奪爭權史書不絕
唐太宗發動玄武門之變
殺兄弟 逼父禪位
結果後世還稱唐太宗一代明君
那你也沒搞清楚玄武門之變引發主因
那還是李建成主動開槍才把李世民給逼反
請問曹彪是被曹芳還是司馬懿給逼到想奪權嗎????
如果同族內鬥勝利者一定會是明君說
那孫皓肯定是一位明君
成漢除了開國者再位30年
後面的皇兒大亂鬥
鬧出短短10年就換了四位皇帝
每位繼位皇帝不是惡搞臣子甚至連臣子的老婆也玩
短短十年搞到臣子失忠 也搞到國內元氣大傷而王國
我相信照你這說法 這四位皇兒們肯定都是明君
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-19 10:37 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-19 10:54 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-19 10:18 PM
所以你認為司馬懿對司馬師 司馬昭 司馬炎這些自家子孫不忠
感到不妥 還是大讚他們做得好呢?
諸葛亮表示:咦?我叫劉亮 字孔明嗎? 不要叫劉亮行嗎? 這名子怪難聽的QAQ?
如果你要斥責司馬兄弟兒孫 那是對的
因為幹出越舉行為是司馬懿的後人所為
但也只限於後人不正為前提為優先
所以硬打司馬懿不忠不臣
只能建立在司馬懿有打破君臣之間該有的行為舉止為優先
但這些不忠不臣不正的行為記錄只限司馬懿的兒孫身上
作者: neal155455 時間: 2015-9-19 11:42 PM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-19 11:54 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2015-9-19 10:27 PM
咦?你又打到諸葛亮了
因為他也打垮他的政敵李嚴阿
請問有把後主給教育成一位明君嗎?
你想說諸葛亮打垮妨礙北伐的李嚴是錯誤嗎?
劉禪朽木不可雕
你把諸葛亮打死
劉禪他也當不成明君啊
你在明知故問嗎?
首先我回應是霍光廢昏君 立賢君這是一大功
但你問曹芳是不是位昏君
這時我就要反問你一句
一個把大權敗給外人的
君王算不算是昏君呢?
我也沒說曹彪是賢君
但至少他有努力把權力拿回到曹家手中
奇怪奪權一定要逼反嗎?
你才不懂李世民
李世民老早就垂涎大位
那是野心在作祟才有的結果
還有李建成跟李世民作對
結果李建成死了
李世民還順便把自己老爸李淵拉下台
我也沒說同族內鬥勝利者一定會是明君
奇怪你不知道李世民歷代都稱他是明君沒錯啊
但是因為他有政績
而我想說自家人有能者篡位又有如何
只要他有能力保住自家江山就行
作者: neal155455 時間: 2015-9-19 11:48 PM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-19 11:57 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2015-9-19 10:37 PM
諸葛亮表示:咦?我叫劉亮 字孔明嗎? 不要叫劉亮行嗎? 這名子怪難聽的QAQ?
我都問了你認為司馬懿會覺得司馬家子孫篡位是好事還是壞事呢?
光是把曹魏大權一把抓在自己手上
為維持傀儡政權
傷害曹魏皇室
這不是不忠
什麼才叫不忠
而你卻認為維持傀儡政權一切行為
都說是司馬懿的忠心?
作者: zodiac1848 時間: 2015-9-20 04:00 AM
本帖最後由 zodiac1848 於 2015-9-20 04:04 AM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-19 11:48 PM
我都問了你認為司馬懿會覺得司馬家子孫篡位是好事還是壞事呢?
光是把曹魏大權一把抓在自己手上
司馬懿生前還沒到專權和魚肉曹氏皇族的程度，可以參考三則記載
其一，王凌造反前問計于儿子王廣，王廣回答：
《漢晉春秋》：今懿情雖難量，事未有逆，而擢用賢能，廣樹勝己，修先朝之政令，副眾心之所求
其二，夏侯霸投降蜀漢以后，蜀漢詢問司馬懿的情況，夏侯霸回答：
《魏晉世語》：夏侯霸奔蜀，蜀朝問：司馬公如何德？霸曰：自當作家門
其三，毌丘儉和文欽造反時的檄文，其中對司馬懿仍然是大加贊賞：
儉欽等表曰：故相國懿，匡輔魏室，歷事忠貞，故烈祖明皇帝授以寄讬之任。
懿戮力盡節，以寧華夏。又以齊王聰明，無有穢德，乃心勤盡忠以輔上，天下賴之。
懿欲討滅二虜以安宇內，始分軍糧，克時同舉，未成而薨。
顯然，當時的曹魏朝廷對于司馬懿的評價還是有爭議的：
夏侯霸說司馬懿在扶植自家勢力
王廣認為司馬懿心懷叵測，但是做得還不錯
毌丘儉和文欽一邊大罵司馬師，一邊大贊司馬懿
總而言之，司馬懿固然是權臣，但是指責他處心積慮篡奪曹魏，至少是證據不足。
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-20 07:54 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-20 07:56 AM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-19 11:42 PM
你想說諸葛亮打垮妨礙北伐的李嚴是錯誤嗎?
但你問曹芳是不是位昏君 這時我就要反問你一句
一個把大權敗給外人的 君王算不算是昏君呢?
我就是再等你說這句話
請問你知道曹芳登基時幾歲??
七歲
再曹爽時期
小皇帝+太后都被軟禁限制住自由
請問你要年幼的曹芳怎麼建立自己的團隊?
被軟禁的太后又要怎麼想辦法為小皇帝建立起團隊?
直到曹爽政權垮台
才看到曹芳才重新拿回權力
有權力正式下命令
但他的團隊
短時間內還是沒有完全建立起來
所以從頭到尾你都是再苛責一個被軟禁到成年的7歲小孩
這跟苛責獻帝是昏君的道理也是一樣
沒搞清楚這個皇帝實際上遇到甚麼樣的情況的
所以你這萬年事後諸葛腦
你沒搞清楚
李建成的動作不單會給李世民師出有名
還給李建成不正的政治招牌
讓李世民可以得到朝臣的支持嗎??
我都問了你認為司馬懿會覺得司馬家子孫篡位是好事還是壞事呢?
光是把曹魏大權一把抓在自己手上
為維持傀儡政權
傷害曹魏皇室
這不是不忠
什麼才叫不忠
而你卻認為維持傀儡政權一切行為
都說是司馬懿的忠心?
所以你到底要說司馬懿忠心?
還是司馬懿不忠?
司馬懿大權一把抓?
曹芳沒權力?
丙午，聞太尉王凌謀廢帝，立楚王彪，太傅司馬宣王東征凌。五月甲寅，凌自殺。六月，彪賜死。(三少帝記)
孔衍漢魏春秋載璽書曰：夫先王行賞不遺仇讎，用戮不違親戚，至公之義也。故周公流涕而決二叔之罪，孝武傷懷而斷昭平之獄，古今常典也。惟王，國之至親，作籓於外，不能祗奉王度，表率宗室，而謀於奸邪，乃與太尉王凌、兗州刺史令狐愚構通逆謀，圖危社稷，有悖忒之心，無忠孝之意。宗廟有靈，王其何面目以見先帝？朕深痛王自陷罪辜，既得王情，深用憮然。有司奏王當就大理，朕惟公族甸師之義，不忍肆王市朝，故遣使者賜書。王自作孽，匪由於他，燕剌之事，宜足以觀。王其自圖之！
我貌似看到曹芳派司馬懿去打王凌+賜死曹彪
曹魏皇帝的權被完全卸掉
是到司馬兄弟時期衣帶詔事件被廢帝後
後面的皇帝才完全沒有任何權
再這之前
曹芳的權力還健在
所以事後諸葛大王你到底還要扯甚麼?
我的天阿
你的事後諸葛這個壞毛病
怎麼不但沒改善 反而變本加厲阿??
作者: tangoxtc 時間: 2015-9-20 10:19 AM
本帖最後由 tangoxtc 於 2015-9-20 10:20 AM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-19 09:57 PM
伊尹沒有背叛過君主
也沒有篡奪國家
你忘了有個跟霍光有關的成語叫做芒刺在背
就是形容宣帝對於霍光權柄的忌憚
但是霍光始終沒有做出不利宣帝的事情
而霍光生平也鬥了不少政敵
這些政敵不全都是不利於朝廷
有的甚至是延續之前制定的政策
而又有些制定的政策也未嘗不是有利於國家
只是這些人的權力都能跟他分庭抗禮而造成對立
不過最後做出了出格之事而被霍光一一鬥倒
其中最著名的政敵桑弘羊也是捲入了燕王劉旦的反叛事件而被鬥倒的
但是桑弘羊的鹽鐵國營的政策受到後來歷代的推崇
均輸平準的政策用以穩定物價的策略也是歷代一直在使用的
而在當下霍光可是發動了大量的官員在反對
霍光在攬權的中途可不是完全的沒私心
武帝遺詔中指定的輔政大臣除了他之外的另外三位：金日磾、上官桀、桑弘羊
在霍光走上獨攬朝綱前可沒少過不光明的手段用來鬥這些人
霍光是在消滅政敵後獨攬朝綱才開始獨斷執行自己的政策
司馬懿可沒做到這點
因為獨攬朝綱後不久就病逝了
所以你是憑哪一點來看司馬懿一定會不利於魏國
從當時的司馬昭身上看的話就更不準了
因為霍光攬權的同時他的子孫們也開始忙著幹一些出格之事
只不過霍光有出手阻止或是幫忙掩蓋、擦屁股罷了
作者: neal155455 時間: 2015-9-20 12:28 PM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-20 12:41 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2015-9-20 07:54 AM
我就是再等你說這句話
請問你知道曹芳登基時幾歲??
你說曹爽年紀小登基
才是被大權奪走的主因
如果是像你說這樣清朝康熙帝就要一輩子當傀儡
康熙帝登基一樣有權臣鰲拜掌控大權
但康熙帝順利鬥垮鰲拜
只是曹爽沒權沒勢很難鬥過經營許久壯大的司馬家
而有這結果是司馬懿交接權力給自家人
你說李世民師出有名鬥垮李建成
我都說了他連自己老爸李淵鬥垮
你說這算是師出有名嗎?
結果你還是顧左右而言他的毛病沒改善 反而變本加厲
完全沒有正面回應
司馬懿會覺得司馬家子孫篡位是好事還是壞事呢
我再說一次傷害曹魏皇室
這不是不忠
什麼才叫不忠
曹爽掌控權力使司馬懿危機出現
所以才要消滅曹爽
才能保住司馬家
這完全出自私心
而你卻說是司馬懿的忠心?
如果你說曹芳的要是權力健在
那麼老早就滅掉司馬家
怎麼還會被司馬家篡奪大權呢
司馬懿終究只是為自己掌控大權
你說曹爽架空皇帝
難道司馬懿權力在他手上
就不算架空皇帝嗎?
更別說司馬懿死後
還把大權交接給自己的兒子
作者: neal155455 時間: 2015-9-20 12:34 PM
zodiac1848 發表於 2015-9-20 04:00 AM
司馬懿生前還沒到專權和魚肉曹氏皇族的程度，可以參考三則記載
其一，王凌造反前問計于儿子王廣，王廣回 ...
司馬懿一家都已經篡奪曹魏
是準備許久
累積實力
蠶食鯨吞的結果
若是沒有司馬懿大權在手交接自家人
司馬家拿什麼來篡奪曹魏
作者: neal155455 時間: 2015-9-20 12:45 PM
tangoxtc 發表於 2015-9-20 10:19 AM
你忘了有個跟霍光有關的成語叫做芒刺在背
就是形容宣帝對於霍光權柄的忌憚
但是霍光始終沒有做出不利宣帝 ...
哪一點來看司馬懿一定會不利於魏國
司馬懿掌控大權
還把大權交給自家兒子
這就是不利於魏國
而且結果司馬家成功篡奪曹魏
這跟曹家篡漢
同樣是先人種樹後人乘涼
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-20 01:50 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-20 01:58 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-20 12:28 PM
你說曹爽年紀小登基
才是被大權奪走的主因
如果是像你說這樣清朝康熙帝就要一輩子當傀儡
康熙帝登基一樣有權臣鰲拜掌控大權
你果然會拿康熙出來
彷彿你不知到康熙他還有一個很厲害的阿嬤
再他很小的時候就幫他周旋朝中大臣
建立起屬於他自己的團隊
也利用這些臣子互相矛盾不願意看到任何一方掌握大權
才有後來鰲拜給拖下台的機會
那我們的曹芳小弟弟呢???
太后夫人完全被曹爽給軟禁限制住了
後來能把曹爽拖下台還是建立在曹爽整老人整過頭
又再興氏之戰死傷慘重動搖國本的大敗回來
才讓曹爽整個政權垮台XDD
[attach]110812632[/attach]
還是你眼中的小康熙再正太時期就是這種等級的?
你說李世民師出有名鬥垮李建成
我都說了他連自己老爸李淵鬥垮
你說這算是師出有名嗎?
所以你要李淵怎麼選擇?
兩個嫡子都被鬥垮了
他還能選擇誰來當繼承人?
還不提他沒能處理好繼承人爭鬥問題
卻不斷縱容 早上說一套 晚上又是另一套
造成嫡子之間的問題激化才造成此事發生
司馬懿會覺得司馬家子孫篡位是好事還是壞事呢
我再說一次傷害曹魏皇室
這不是不忠 什麼才叫不忠
曹爽掌控權力使司馬懿危機出現
所以才要消滅曹爽
才能保住司馬家
這完全出自私心
而你卻說是司馬懿的忠心?
爽飲食車服，擬於乘輿；尚方珍玩，充牣其家；妻妾盈後庭，又私取先帝才人七八人，及將吏、師工、鼓吹、良家子女三十三人，皆以為伎樂。詐作詔書，發才人五十七人送鄴台，使先帝婕妤教習為伎。擅取太樂樂器，武庫禁兵。作窟室，綺疏四周，數與晏等會其中，飲酒作樂。
那請問曹爽以上這些作為
跟司馬懿相比誰更不忠?
哪個臣子車馬服飾享用皇帝的規格模式
還把明帝生前的才人納為自己的妻妾
請問你口中的大奸不忠的司馬宣王
生前有哪次幹出以上行徑出來過?
[attach]110812525[/attach]
宣王表示:我只愛這個(大誤
我說阿
你排字間隔不要拉那麼開好嗎?
一格就夠了 你拉兩格做啥?
如果你說曹芳的要是權力健在
那麼老早就滅掉司馬家
怎麼還會被司馬家篡奪大權呢
你要拆人家至少也要找出理由來吧?
曹爽拆的還不是只有司馬宣王
他拆的還包誇一大群老臣集團以及惡搞皇室
就是因為搞的太過
才鬧出朝中老臣集團來了個大反撲
為甚麼反撲成功我上文就說過了
還不提那次還還是把所剩不多的老本豁出去
結果竟然很神奇的成功呢XDD
[attach]110812564[/attach]
咦? 成功了?
諸君
請猜我埋了甚麼給他??
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-20 01:51 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-20 01:52 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-20 12:34 PM
司馬懿一家都已經篡奪曹魏
是準備許久
你火鳳看太多了60年篡國計劃勒(昏
火鳳很好看 但請不要當真
作者: neal155455 時間: 2015-9-20 02:10 PM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-20 02:16 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2015-9-20 01:50 PM
你果然會拿康熙出來
彷彿你不知到康熙他還有一個很厲害的阿嬤
再他很小的時候就幫他周旋朝中大臣
所以你覺得司馬懿把大權交給自己的子孫
讓自己的子孫有機會能篡奪曹魏
這就是你說司馬懿很忠心?
我都說了N遍
曹爽奪取大權
大權還在曹家手中
要比司馬家奪得大權篡奪曹魏要強多
你到底懂不懂自家天下被他家奪走的差別
結果你還老說他忠心?
所以別人家奪你家大權
你就真的拍手叫好囉
對了你要不要說司馬懿到底會不會認同自家子孫篡奪曹魏?
別再迴避顧左右言他了好嗎?
結果你想說李世民鬥垮自己老爸李淵是好棒棒?
這是你說的師出有名喔
作者: neal155455 時間: 2015-9-20 02:12 PM
gp02mk2 發表於 2015-9-20 01:51 PM
你火鳳看太多了60年篡國計劃勒(昏
火鳳很好看 但請不要當真
要不然你以為光憑司馬炎一代就能篡奪曹魏嗎?
你未免太看得起司馬炎了吧
作者: tangoxtc 時間: 2015-9-20 02:49 PM
本帖最後由 tangoxtc 於 2015-9-20 02:52 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-20 02:10 PM
所以你覺得司馬懿把大權交給自己的子孫
讓自己的子孫有機會能篡奪曹魏
司馬懿怎麼認同他子孫篡位
畢竟他已經掛了怎麼認
難不成你把孫中山挖起來問他說老蔣搞丟大陸你贊不贊同
這不是無理取鬧是啥
還有
司馬懿正式總攬大權到他死亡只有2年的時間
不像霍光一共執政長達12年
而且司馬懿在這兩年期間還要處理王凌的叛亂而帶兵出征
實際總攬政務的時間只會更少
版上一眾人都沒說司馬家篡魏是好的
但是唯獨你要把這件事情硬扯上沒啥證據可以論述的司馬懿身上
還一直要大家論證司馬懿到底會不會認同自家子孫篡奪曹魏
這不是亂來是在做啥
這跟明代名臣于謙被徐有貞陷害謀反
大家問起徐友貞證據在哪
徐友貞的回答是：雖無顯跡，意有之(翻譯：沒有證據但是他有這個意思)
不是沒啥兩樣
此外
不要認為要顛覆一個政權沒有個兩三代不能搞定
王莽雖然有著家族的政治背景
但是他的家族雖然顯赫卻沒有足以權傾天下的能力
甚至他自身中途還被迫退為隱居
但在他手上還不就一代完成奪漢的事業
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-20 02:51 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-20 05:02 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-20 02:10 PM
所以你覺得司馬懿把大權交給自己的子孫
讓自己的子孫有機會能篡奪曹魏
所以你覺得司馬懿把大權交給自己的子孫
讓自己的子孫有機會能篡奪曹魏
這就是你說司馬懿很忠心?
子孫後來的所為跟司馬懿無關
還是建立在高平陵政變 曹彪之亂剛結束沒多久司馬懿就死了
根本沒有時間把這些爛攤子給收拾乾淨這我前面就說了
而且還是他人被曹芳派出去平亂
回來沒多久就掛了
你到底懂不懂自家天下被他家奪走的差別
結果你還老說他忠心?
所以別人家奪你家大權
我前面就說了阿
你要指責也只能指責不肖子孫
難不成你爸借貸 欠的錢算在你身上??
所以我就問你阿
司馬懿的子孫輩的行為就等於司馬懿的行為嗎?
司馬懿那時期
實際就是沒有侵犯到皇權
對了你要不要說司馬懿到底會不會認同自家子孫篡奪曹魏?
別再迴避顧左右言他了好嗎?
司馬懿子孫不肖
跟司馬懿忠不忠誠不誠有衝突嗎?
你爸不吸菸 但你也會吸菸
請問有衝突嗎?
再說他早就掛了你要他怎麼辦?
老爸不算被鬥垮唷
是退位傳位給繼承人
只是從嫡長子換成另一個嫡子
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-20 02:53 PM
neal155455 發表於 2015-9-20 02:12 PM
要不然你以為光憑司馬炎一代就能篡奪曹魏嗎?
你未免太看得起司馬炎了吧
挖哩勒耶
上次你拿演義的東西出來說嘴
這次你超進化拿漫畫的東西出來跟我說嘴
你也太神奇了吧???
作者: neal155455 時間: 2015-9-20 05:01 PM
tangoxtc 發表於 2015-9-20 02:49 PM
司馬懿怎麼認同他子孫篡位
畢竟他已經掛了怎麼認
難不成你把孫中山挖起來問他說老蔣搞丟大陸你贊不贊同
大權權力交接自己的兒孫身上
而不是把大權奉還給皇帝
還要說他是忠心?
作者: neal155455 時間: 2015-9-20 05:03 PM
gp02mk2 發表於 2015-9-20 02:53 PM
挖哩勒耶
上次你拿演義的東西出來說嘴
這次你超進化拿漫畫的東西出來跟我說嘴
所以你真的相信光憑司馬炎他一代就能篡奪曹魏?
沒想到你這麼看得起司馬炎
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-20 05:12 PM
neal155455 發表於 2015-9-20 05:03 PM
所以你真的相信光憑司馬炎他一代就能篡奪曹魏?
沒想到你這麼看得起司馬炎
我前面不就說高平陵政變是助因
造成皇權正式空虛瓦解則是衣帶詔事件失敗才開始
再這之前的皇權
除了曹爽亂政被放置外
再司馬懿時期才逐漸恢復
但偏偏剛好司馬懿突然死了
爛攤子沒人收才給司馬兄弟有了權柄玩
作者: neal155455 時間: 2015-9-20 05:12 PM
gp02mk2 發表於 2015-9-20 02:51 PM
子孫後來的所為跟司馬懿無關
還是建立在高平陵政變 曹彪之亂剛結束沒多久司馬懿就死了
根本沒有時間把這 ...
大權權力交接自己的兒孫身上
這就司馬懿的錯
司馬懿沒有在生前將大權交還給曹家
反而還代代相傳
你硬要說他忠心
實在說不通
結果真的別人家奪你家大權
你就真的拍手叫好啦
司馬懿時期
大權在自家手中
還要說他沒侵犯皇權?
司馬懿大權在手交接自家
這才是讓司馬家有本錢篡奪曹魏
最大主因
而你卻老說他忠心
你以為李淵只剩下李世民一個兒子嗎?
你要不要重新研究玄武門之變再來說啊
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-20 05:33 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-20 05:34 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-20 05:12 PM
大權權力交接自己的兒孫身上
這就司馬懿的錯
你可以搞清楚那時代背景嗎?
那時期傳統都是子孫繼承
地位名譽交接給兒孫非常正常的事
有人會去罵劉備把皇位傳給劉禪嗎?
有人會去罵隔壁孫家傳給孫皓嗎?
所以你搞不清楚時代背景
在那邊事後諸葛批判當代環境是批判個鳥毛??
司馬懿沒有在生前將大權交還給曹家
反而還代代相傳 你硬要說他忠心
那時代就是代代相傳阿
你還能怎麼樣??
再來司馬師的大將軍
是再司馬懿死後一年再追封的
更別提他當時還是推翻曹爽的功臣
才被曹芳進封成衛將軍(僅次於大將軍)
所以蜀漢大權
再諸葛亮時期也再諸葛亮手中
是不是也叫侵犯皇權??
司馬懿大權在手交接自家
這才是讓司馬家有本錢篡奪曹魏
最大主因
而你卻老說他忠心
所以我就問你阿
司馬懿生前沒侵犯皇室
死後子孫侵犯就等於是司馬懿嗎?
否則怎麼看到淮南第二叛
邊罵司馬師辯稱讚司馬懿??
他們有人格分裂症嗎??
你見過常理是廢長立幼嗎?
還是你要李淵廢嫡?
眼前就只剩李世民這個嫡子最有資格
你要李淵怎麼做?
搞清楚一件事
李世民是唯一剩下的嫡子
作者: neal155455 時間: 2015-9-20 06:20 PM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-20 06:21 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2015-9-20 05:33 PM
你可以搞清楚那時代背景嗎?
那時期傳統都是子孫繼承
地位名譽交接給兒孫非常正常的事
司馬懿是當人臣不是當君王啊
你在胡亂說什麼鬼啊?
你說那時代就是代代相傳
照你這樣講諸葛家應該繼續主掌蜀漢才對
請問有嗎?
蜀漢大權
在諸葛亮手中
請問諸葛亮是有殺死過劉家哪一個人呢?
可不像司馬懿就夷殺曹爽三族 逼死曹彪
你還要說什麼沒有司馬懿侵犯皇權?
你又說司馬懿生前沒侵犯皇室
曹爽 曹彪
在你眼中不算曹魏皇室的一員嗎?
你要弄懂帝王廢嫡一事
自古皆有
李淵並沒有一定要傳位給李世民的理由
還有李世民手上拿槍桿子
李淵只能傳給李世民
你真的不懂玄武門之變
更不懂帝王傳位
李世民做出殘殺手足之事
李淵可以斃了李世民
只是他做不到
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-20 06:55 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-20 06:58 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-20 06:20 PM
司馬懿是當人臣不是當君王啊
你在胡亂說什麼鬼啊?
司馬懿是當人臣不是當君王啊
你在胡亂說什麼鬼啊?
你說那時代就是代代相傳
古代的官侯爵位也是蟬連制
諸葛亮指名蔣琬
更別提諸葛瞻在他爹死時才七歲
你又說司馬懿生前沒侵犯皇室
曹爽 曹彪
在你眼中不算曹魏皇室的一員嗎?
你有健忘症嗎?
一個軟禁皇帝 一個想篡位
已經先不合法了
所以司馬懿弄倒他們
怎麼會被稱讚"故相國懿，匡輔魏室，歷事忠貞，故烈祖明皇帝授以寄託之任。懿戮力盡節，以寧華夏"
更別提曹彪
是合法皇帝曹芳派司馬懿去打的
曹爽垮台
還是太后密旨聯合才讓司馬懿成功的
簡單講
司馬懿兩次動做
都是經過皇室成員加持
後者還是皇帝派遣
簡單講他是合法討筏
先做出攻擊危害李世明的是李建成
這也就是為什麼李世民發動政變會受到支持響應的最大主因
我說阿
你的事後諸葛毛病最好改一改阿
還敢自稱考古歷史學家勒
我看叫事後諸葛專家還差不多
作者: neal155455 時間: 2015-9-20 07:17 PM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-20 07:25 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2015-9-20 06:55 PM
古代的官侯爵位也是蟬連制
官侯爵位世襲
跟人臣手握國家大權交給自家人
能相提並論嗎?
都已經說司馬懿只是人臣而不是君王
把大權交接給自家子孫
就已經是侵犯皇權
還讓自家子孫有機會篡奪曹魏
是你說朝中大權誰掌權誰就代代相傳
結果你現在又說諸葛瞻年紀太小?
還有反正你就喜歡外人奪走你家大權
你就繼續拍手叫好吧
你怎麼看司馬懿合法討伐的結果
就是司馬懿一人獨掌大權
沒有人能夠制服他
還讓權力交接自家子孫
你還要詭辯什麼呢?
你不先想想李建成受到李世民威脅有多大呢?
所以李建成只是先下手為強
何況李世民老早就想奪得帝位
才會殺兄弟 逼父禪位
你最好改一改
你說不過別人 就要批評別人
你老是這樣不是來討論
根本是想找人吵架
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-20 07:27 PM
neal155455 發表於 2015-9-20 07:17 PM
官侯爵位世襲
跟人臣手握國家大權交給自家人
官侯爵位世襲
跟人臣手握國家大權交給自家人
能相提並論嗎?
都已經說司馬懿只是人臣而不是君王
把大權交接給自家子孫
就已經是侵犯皇權
發現跟你打啞謎滿好玩低
好了 稍微玩夠了
及宣帝薨，議者咸雲「伊尹既卒，伊陟嗣事」，天子命帝以撫軍大將軍輔政。魏嘉平四年春正月，遷大將軍，加侍中，持節、都督中外諸軍、錄尚書事。(晉書 文帝記)
小師師的官爵不是宣王傳的
司馬懿合法討伐的結果
就是司馬懿一人獨掌大權
沒有人能夠制服他
還讓權力交接自家子孫
你還要詭辯什麼呢?
司馬懿表示:干我屁事阿? 我照命令做事而已
及宣帝薨，議者咸雲「伊尹既卒，伊陟嗣事」，天子命帝以撫軍大將軍輔政。魏嘉平四年春正月，遷大將軍，加侍中，持節、都督中外諸軍、錄尚書事。(晉書 文帝記)
再一次
不是司馬懿傳位
是曹芳指明傳給小師師
你怎麼不先想想李建成受到李世民威脅有多大呢?
所以李建成只是先下手為強
何況李世民老早就想奪得帝位
才會殺兄弟 逼父禪位
李建成不先開槍的前提下
李世民是無法師出有名的
在這之前李世民要獲得支持是很難的
你的事後諸葛最好改一改
免得又落入陷阱
而且我真的沒想到
你的程度竟然會比形x↑ 1x9
這兩個還要容易自己入坑呢.....
作者: zodiac1848 時間: 2015-9-20 08:02 PM
本帖最後由 zodiac1848 於 2015-9-20 08:07 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-20 07:17 PM
官侯爵位世襲
跟人臣手握國家大權交給自家人
司馬懿傳位給司馬師這種說法值得商榷
其一，司馬懿死后，司馬師的職位從衛將軍升到撫軍大將軍，半年后再升到大將軍
《晉書·景帝文帝紀》：
（嘉平三年七月）宣帝薨，議者咸云，伊尹既卒，伊陟嗣事，天子命帝以撫軍大將軍輔政。
魏嘉平四年春正月，遷大將軍，加侍中，持節、都督中外諸軍、錄尚書事。
其二，司馬懿死前，忠魏派司馬孚比司馬師升遷更快，地位更高
《三國志·三少帝紀》：
三月，以尚書令司馬孚為司空……七月辛未，以司空司馬孚為太尉。
戊寅，太傅司馬宣王薨，以衛將軍司馬景王為撫軍大將軍，錄尚書事。
總之，司馬懿確實有擴權的舉動，但是說他世襲專權，也是證據不足。
作者: neal155455 時間: 2015-9-21 09:05 PM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-21 11:37 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2015-9-20 07:27 PM
發現跟你打啞謎滿好玩低
好了 稍微玩夠了
你真的很好玩
司馬師的官爵跟曹丕一樣都是天子封的
但都同樣繼承自家大權
請問光憑這一點你就要說傀儡皇帝有權嗎?
人家都已經繼承自家大權
天子封官爵只是形式上的
難道光憑這樣你就要說天子多麼有權嗎?
官爵稱號都不如大權在手重要
別忘了最大的皇帝都還要聽司馬家指東畫西
所以官爵還會重要嗎?
權力世襲才是重點
如果曹爽和曹彪夠爭氣
鬥垮司馬懿
也就不會把曹魏拱手讓給司馬家
但可惜司馬懿老謀深算
曹魏沒有一人是他的對手
司馬家最終統一天下
勝過曹劉孫三家
司馬懿九泉之下也高興飛上天
又怎麼會怪罪兒孫呢?
你知不知道養不教 父之過
不過司馬懿肯定不會怪罪司馬師 司馬昭 司馬炎
反而還給他們一個讚
畢竟勝過曹劉孫三家
高興都來不及 又怎麼會怪罪
關於玄武門之變李世民可以找出許多理由
栽贓陷害李建成
就算李建成不先開槍
李世民還是會殺兄弟 逼父禪位
你別忘了李世民的天策上將府
人才濟濟
才不缺支持他的人
總之一句話李世民野心勃勃無論如何他都會搶奪帝位
作者: neal155455 時間: 2015-9-21 09:12 PM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-21 09:12 PM 編輯
zodiac1848 發表於 2015-9-20 08:02 PM
司馬懿傳位給司馬師這種說法值得商榷
其一，司馬懿死后，司馬師的職位從衛將軍升到撫軍大將軍，半年后再 ...
官爵終究只是形式上
重點在於權力世襲交接
司馬孚官爵高
但是權勢不如司馬師和司馬昭
所以司馬家篡位
司馬孚也只能眼睜睜看事情發生
完全無法阻止
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-21 09:34 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-21 10:02 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-21 09:05 PM
你真的很好玩
司馬師的官爵跟曹丕一樣都是天子封的
司馬師的官爵跟曹丕一樣都是天子封的
但都同樣繼承自家大權
請問光憑這一點你就要說傀儡皇帝有權嗎?
〉太祖崩，嗣位為丞相、魏王。(魏書 文帝記)
這是魏文帝的紀錄
及宣帝薨，議者咸雲「伊尹既卒，伊陟嗣事」，天子命帝以撫軍大將軍輔政。(晉書 文帝記)
這是小師師的紀錄
你有沒有發現有甚麼很大的差別???
我澄清一下
這次我沒挖坑給你唷
這次是你自己挖自己跳唷= =(汗
作者: neal155455 時間: 2015-9-21 10:07 PM
gp02mk2 發表於 2015-9-21 09:34 PM
〉太祖崩，嗣位為丞相、魏王。(魏書 文帝記)
這是魏文帝的紀錄
你是不是少看前面
建安十六年，為五官中郎將、副丞相。
你可不要說曹操封他兒子曹丕當副丞相喔
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-21 10:39 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-21 10:42 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-21 10:07 PM
你是不是少看前面
所以你有沒有往上拉
十三年春正月，司徒趙溫免。夏六月，罷三公官，置丞相、御史大夫。癸巳，曹操自為丞相。
然後在比對曹太祖死後.......xd
魏書曰：庚辰，天子報：減戶五千，分所讓三縣萬五千封三子，植為平原侯，據為范陽侯，豹為饒陽侯，食邑各五千戶。
然後再比對魏書
曹操還三縣 隔年分給曹操的兒子各五千
司馬懿到死都沒這樣子的紀錄唷
作者: neal155455 時間: 2015-9-21 11:08 PM
gp02mk2 發表於 2015-9-21 10:39 PM
所以你有沒有往上拉
十三年春正月，司徒趙溫免。夏六月，罷三公官，置丞相、御史大夫。癸巳，曹操自為丞 ...
你覺得司馬師 和司馬昭他們
是希望司馬懿留下的是食邑還是巨大的權勢呢?
都說了司馬懿將權勢留給自家兒孫
沒有將大權奉還給皇帝
你要說這是司馬懿的忠心嗎?
不要因為司馬懿偽君子的樣子就騙到你
作者: tangoxtc 時間: 2015-9-22 12:43 AM
neal155455 發表於 2015-9-21 11:08 PM
你覺得司馬師 和司馬昭他們
是希望司馬懿留下的是食邑還是巨大的權勢呢?
司馬懿從掌權到死一共兩年
期間還親自出兵平叛
同年就死了
從平叛完畢到死不到4個月
而這4個月間還要主持叛亂的後續事情
所以請問你
司馬懿是因為不忠而故意把權勢通通留給子孫的證據在哪
司馬懿生前把曹家架空自己操弄的證據在哪
對於歷史
提不出證據來的話就請不要作出過多假設
為何曹操的野心大家都清楚
就是因為一狗票記載他僭越的舉動代表了不臣之心
為何版上一堆人都說司馬懿沒有不軌
就是因為生平上找不到證據說明他的不臣
而子孫的行為是子孫自己要負責不需要往別人身上推
要不然你就像秦檜一樣給了岳飛一個莫須有的罪名
你另一個觀點是篡權需要數代的努力
但是歷史上也一票一代就完成篡權的野心家
王莽、劉裕、趙匡胤都是代表人物
民間的二創觀點雖然可能其來有自
但是很多時後會是背離歷史只求戲曲效果
三國中最明顯的就是呂布
史實上雖然有過人之勇但是卻非勇冠群雄的人
在演義小說中的武勇卻被捧上了天
甚至近代無論是動漫、影視還是小說的二創作品都把他弄的武勇過人
還有別再說啥已經死掉的人會去支持子孫的作為
因為死掉的人最好是能表達意見
就像我問你你太祖父玄祖父之輩對於現代社會有啥觀感是一樣荒謬的
作者: neal155455 時間: 2015-9-22 01:05 AM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-22 01:06 AM 編輯
tangoxtc 發表於 2015-9-22 12:43 AM
司馬懿從掌權到死一共兩年
期間還親自出兵平叛
同年就死了
你要說司馬懿權勢留給自家兒孫
是無心之過嗎?
司馬懿殺曹爽 曹彪
不單單只是他們架空皇權或是企圖奪取皇位
而是他們總有一天會對司馬家出手
司馬懿只是出於私心消滅自己的政敵
再說若是沒有他們的失敗
又怎麼能讓司馬家順利奪取曹魏大權呢?
你說從平叛完畢到司馬懿死只有4個月
有四個月的時間
就已經足夠做交接權力
再說了司馬懿死後
司馬師接替主掌曹魏
這還不夠說明司馬懿將權勢留給自家人嗎?
所以你認為司馬懿會反對自家人篡位的證據又在哪裡呢?
司馬懿要是真的不戀棧權位老早就告老還鄉
但司馬懿沒有 反而死抓權力不放
最後成功將權力交給自己兒孫
這還要硬說司馬懿沒有不軌?
作者: tangoxtc 時間: 2015-9-22 01:24 AM
本帖最後由 tangoxtc 於 2015-9-22 01:37 AM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-22 01:05 AM
你要說司馬懿權勢留給自家兒孫
是無心之過嗎?
4個月不是沒事情幹
平叛之後的很多東西都需要處理
而且司馬懿是病死的
5月平叛完6月就病發8月死9月下葬
這等速度就連現代都很難交待完公務了
更何況是古代
子孫接掌權力不代表是前輩故意留下的
請問有哪一樣證據是指出司馬懿故意留下給司馬兄弟接管
再加上司馬兄弟本來就官職不低
又有當時司馬家建立起的人脈
他兩通過手段把父親的權力弄到手的這個可能性為何要當作不存在
為何一定要一口氣咬死是司馬懿故意留下的
以後來司馬兄弟的不良紀錄來看
他兩耍手段取得父親留下的權力的論點可能還比較站的住腳
請不要用沒有根據的內容來推論
歷史上的推論都是建立在有證據可以佐證的狀態下推的
不要用那種我覺得會怎樣所以是這樣的心態來論述
你的觀點都是建立在後世二創作品中的司馬懿為奸角觀點
這並不算是證據而是一種假想
若是這種東西也能拿來論史的話
我用一本穿越小說的觀點來跟你論述不就可以了
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-22 04:26 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-22 07:10 AM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-22 01:05 AM
你要說司馬懿權勢留給自家兒孫
是無心之過嗎?
丙午，聞太尉王凌謀廢帝，立楚王彪，太傅司馬宣王東征凌。五月甲寅，凌自殺。六月，彪賜死。秋七月壬戌，皇后甄氏崩。辛未，以司空司馬孚為太尉。戊寅，太傅司馬宣王薨
我就問你阿
你要司馬懿如何在兩個月以內收拾好??
五月平叛結束 六月曹彪賜死 七月宣王死
四個月?你以為四個月沒有事情做嗎?
事後爛攤子司馬懿難道沒要處理?
都發生篡位叛亂事件動到出兵
事後問題結束難道沒有要處理的問題
更別提事件結束才不到一個月的時間
事後問題都來不急處理完 宣王就病死了
你不要跟我硬扯難道時間不夠什麼的?
安撫大眾 徹查問題以及有沒有潛在黨羽
就算四個月都未必能處理好
更何況事件結束不到一個月司馬宣王就病死了
作者: SEEDCLUB 時間: 2015-9-22 08:56 AM
易中天先生的說法是
曹操有心卻沒膽量
看到袁術一稱帝就被討伐
你說 他還有膽嗎
作者: neal155455 時間: 2015-9-23 12:34 AM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-23 12:41 AM 編輯
tangoxtc 發表於 2015-9-22 01:24 AM
4個月不是沒事情幹
平叛之後的很多東西都需要處理
而且司馬懿是病死的
司馬家高官者
不只是有司馬師和司馬昭
還有司馬孚
但是擁有司馬懿留下的權勢
只有司馬師和司馬昭
所以才能解釋
司馬家雖有忠心曹魏的司馬孚
但司馬孚卻只能眼睜睜看司馬家篡位
因為司馬孚沒有司馬兄弟繼承司馬懿的權勢
司馬懿替司馬家掃平障礙這是事實
司馬家從此獨大
請問曹魏當中還有誰能動司馬家
而讓司馬家如此尾大不掉
已經不把曹家放在心裡尊重
難道這是一名人臣的忠心嗎?
還有一個快要死的人還會煩惱收拾爛攤子嗎?
煩惱交接權力都還來不及呢
一但沒順利交接權力
司馬家肯定會落到狡兔死 走狗烹的下場
所以交接權力要來重要多
作者: neal155455 時間: 2015-9-23 12:38 AM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-23 12:42 AM 編輯
gp02mk2 發表於 2015-9-22 04:26 AM
丙午，聞太尉王凌謀廢帝，立楚王彪，太傅司馬宣王東征凌。五月甲寅，凌自殺。六月，彪賜死。秋七月壬戌， ...
你認為一個將死之人
到底該煩惱收拾爛攤子
還是該煩惱交接權力呢?
怎麼想都是交接權力比較重要
何況爛攤子讓活的人去慢慢處理
反倒是交接權力比較緊急
你怎麼不想想交接權力一旦失敗
司馬家會不會落到狡兔死 走狗烹的下場
作者: zodiac1848 時間: 2015-9-23 02:03 AM
neal155455 發表於 2015-9-23 12:34 AM
司馬家高官者
不只是有司馬師和司馬昭
你腦補的成分實在有點多，比如司馬昭
司馬懿死后，司馬昭的官位並沒有提升，反而在次年因為戰敗被削去爵位。
《晉書·文帝紀》：
及大軍討王凌，帝督淮北諸軍事，帥師會于項。增邑三百戶，假金印紫綬。
尋進號都督，統征東將軍胡遵、鎮東將軍諸葛誕伐吳，戰于東關。二軍敗績，坐失侯。
《資治通鑒·魏紀八》：
王昶、毌丘儉聞東軍敗，各燒屯走。朝議欲貶黜諸將，大將軍師曰：
我不聽公休，以至于此。此我過也，諸將何罪！悉宥之。
師弟安東將軍昭時為監軍，唯削昭爵而已。
以諸葛誕為鎮南將軍，都督豫州；毌丘儉為鎮東將軍，都督揚州。
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-23 02:11 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-23 03:57 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-23 12:38 AM
你認為一個將死之人
到底該煩惱收拾爛攤子
大家看
某人發言從四個月難道沒時間處理
變成不用事後處理了
原來司馬懿會蠢到留個二叛 三叛等諸多事件給他兒子
其中還包含司馬內部的門閥派系內鬥
你幾歲了?
難道都不知道發生問題時
要順利交接就是要把爛攤子處理
才有辦法成功順利交接
因為這時候是反動力最大的時候
沒搞定好事後問題非常大
否則事後曹魏內部叛亂內鬥怎麼打這麼兇
甚至還鬧到司馬內部派系都自已人都打了起來
所以司馬懿再你眼裡到底是多愚蠢阿???
作者: tangoxtc 時間: 2015-9-23 03:04 AM
本帖最後由 tangoxtc 於 2015-9-23 03:05 AM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-23 12:38 AM
你認為一個將死之人
到底該煩惱收拾爛攤子
若是司馬懿故意讓子孫擅權
為何文欽反叛攻打司馬師時要抬出司馬懿
大罵司馬師為人子不肖不忠敗壞司馬懿的名聲
明明就大可以直接賞個司馬懿不軌其兒不忠的大帽子
我告訴你
司馬懿名聲的敗壞始於五胡亂華
因為晉室的亂來使得許多百姓流離失所
晉室南渡後又讓世家把持著資源
所以此時認為蜀漢正宗的想法日益高漲
到了隋唐後更是加劇直至後代就回不來了
這跟紂王的暴行是同樣的道理
紂王的暴行記載始於東周
跟當時商朝跟西周留下的史料對比開始有大量的出入
作者: a7748xxx 時間: 2015-9-23 08:55 AM
本帖最後由 a7748xxx 於 2015-9-23 01:32 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-17 10:50 PM
只能講我的說法讓你誤會
不是我的錯覺
拱手讓人???
有這麼輕鬆??
看看師昭兄弟吧
最後開始為了XX奮鬥就要變成從一開始到最後都是為XX奮鬥?
為啥可以因為改變了路線 就等於之前的選擇也跟著改變??
張泰山一開始為了味全龍奮鬥 接著為興農牛戰鬥 最後高齡進統一獅
難道就代表他以前創造的成績都要變成是為了統一獅創造???
最後說個比方
曹操和司馬懿是留了一組好刀讓後代能在這個餐廳占有一席之地
結果兩個人的後代都拿刀直接威脅老闆 讓餐廳變他們的
難道這時候就要怪留好刀的祖先??
作者: mmprvn 時間: 2015-9-23 08:03 PM
古代常有同族過繼的事
曹嵩的生父、生母也很有可能是曹騰的兄弟姊妹
作者: neal155455 時間: 2015-9-24 12:43 AM
a7748xxx 發表於 2015-9-23 08:55 AM
拱手讓人???
有這麼輕鬆??
看看師昭兄弟吧
只能說一堆人怎麼就是不懂呢?
春秋戰國時代
列國都奉周天子
把周天子捧高高
結果列國之間互相殺來殺去
請問它們是為周天子而戰還是為自己而戰呢?
一堆人說司馬懿忠心只是純粹他沒有篡位
春秋戰國直到秦昭襄王遷九鼎 占王畿 滅東周
難道在這之前要說秦國很忠心周朝嗎?
作者: neal155455 時間: 2015-9-24 01:01 AM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-24 01:07 AM 編輯
gp02mk2 發表於 2015-9-23 02:11 AM
大家看
某人發言從四個月難道沒時間處理
變成不用事後處理了
我才想問你幾歲了
事情輕重不會分了嗎?
你自己都說司馬懿到死沒多少時間處理爛攤子
既然如此當然只有順利交接權力
到了嘉平六年秋九月，大將軍司馬景王將謀廢帝
司馬師就已經有權利要廢曹芳
遣使者授齊王印綬，當出就西宮。帝受命，遂載王車，與太后別，垂涕，始從太極殿南出，群臣送者數十人，太尉司馬孚悲不自勝，餘多流涕。
一堆人都說高官如何權重
當太尉的司馬孚只會哭什麼也做不到
這又說明權力比官爵重要
也更證明司馬家大權落在司馬師 司馬昭兄弟身上
而不是官位比他們高的司馬孚身上
如果說司馬懿沒時間交接權力
那照理講會是最高官司馬孚來主掌司馬家才對
可是權力落在官爵較低的司馬兄弟身上時就能說明
司馬懿死前就已將權力順利交給司馬兄弟
作者: tangoxtc 時間: 2015-9-24 01:12 AM
neal155455 發表於 2015-9-24 12:43 AM
只能說一堆人怎麼就是不懂呢?
是你沒搞清楚周朝封建的制度
天子為共主但是沒有絕對的權力
封國的軍事與行政權由各國自行管轄
天子雖有統一調度權但是封國仍有自主權
封國之間的紛爭由天子協調
所以在天子勢力大的時後的封國才會聽令
天子一旦勢微就沒人聽了
中央集權的封建制度從秦朝開始出現
但是秦朝快速的衰亡使得各陸群雄對這制度有所意見
雖然羨慕高高在上的權力但是怕落到跟秦朝一樣的下場
所以漢初依然走封國制但並與秦朝的郡縣制強化中央權力
經過數度的削減各陸諸侯的權力後
到了漢武帝時期才又再度形成了中央集權制
作者: tangoxtc 時間: 2015-9-24 01:34 AM
neal155455 發表於 2015-9-24 01:01 AM
我才想問你幾歲了
事情輕重不會分了嗎?
司馬懿死後
司馬懿同輩的人
在當時聲望較高的也只剩司馬孚
但是在司馬懿死後卻又長年領軍在外
而司馬家僅次於司馬懿的一代
能跟司馬師司馬昭比年齡的只有司馬望
但是司馬望的當時職位是皇帝近侍
對於司馬師司馬昭不滿後只好直接向皇帝請命外調獲得軍權
但是等到功成之後回到中央已經是曹奐時代了
此時的司馬昭司馬炎父子的勢已不可擋
司馬家在當時能跟司馬兄弟比拼的都外調領軍了
你認為到底是司馬懿故意留權柄給他兩兄弟
還是他兩兄弟耍手段造成的
作者: gp02mk2 時間: 2015-9-24 09:58 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-26 07:55 AM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-24 01:01 AM
我才想問你幾歲了
事情輕重不會分了嗎?
只能說一堆人怎麼就是不懂呢?
春秋戰國時代列國都奉周天子把周天子捧高高
阿???
天下共主打中央集權???
原來整肅 徹查叛亂篡位威脅不重要阿????
而且還是結束不到一個月最緊張的時段
你自己都說司馬懿到死沒多少時間處理爛攤子
既然如此當然只有順利交接權力
所以我就問你阿
整肅 徹查 譴再叛亂威脅難道不重要嗎??
再來你要重病不到一個月就死的病人能做甚麼?
一堆人都說高官如何權重
當太尉的司馬孚只會哭什麼也做不到
這又說明權力比官爵重要也更證明司馬家大權落在司馬師 司馬昭兄弟身上
很要死不死的事
你以上說的那些人
偏偏剛好有不在場證明
才無法阻止司馬兄弟亂搞
因為司馬浮人不在朝中
他領兵到壽春跟毌丘儉 文欽等人一起和江東開party去了
司馬懿死的太突然
司馬浮領兵再外不再京城
所以你要一個死人 一個領兵抗外的人阻止什麼??
作者: a7748xxx 時間: 2015-9-24 10:31 AM
neal155455 發表於 2015-9-24 12:43 AM
只能說一堆人怎麼就是不懂呢?
周朝時代 除了京師附近的地是天子管
其餘地盤都是分封國主的事 他們有自主權 他們戰鬥為自己 也為了周朝
更嚴格的說是為夷夏之別
在春秋時各國的目標是霸主而不是共主
也就是說各國都覺得由我來帶領大家效忠周天子
戰國時期才開始有一堆人自己稱王 此時的周朝王N多 周天子早就沒有捧高高了
至於
春秋戰國直到秦昭襄王遷九鼎 占王畿 滅東周難道在這之前要說秦國很忠心周朝嗎?
所以你又回到了因為路線改變就把前面的選擇也改變的錯誤
先將遷都緣由，祭告宗廟。至期，大宗伯抱著七廟神主，登車先導。秦伯嬴開聞平王東遷，親自領兵護駕。百姓攜老扶幼，相從者不計其數。
秦襄公告辭回國。平王曰：「今岐豐之地，半被犬戎侵據。卿若能驅逐犬戎，此地盡以賜卿，少酬扈從之勞。永作西藩，豈不美哉？」秦襄公稽首受命而歸。即整頓戎馬，為滅戎之計。不及三年，殺得犬戎七零八落，其大將孛丁滿也速等，俱死於戰陣。戎主遠遁西荒。岐豐一片，盡為秦有，闢地千里，遂成大國。
秦國還是在周王室有難時派兵護駕的 更為東方諸國和王室打跑犬戎
這樣秦國有不忠心??
繻葛之戰是周王東遷以來第一次諸侯國爆打王師
這時的鄭國對王室不好 但不代表他就從頭到尾都對周王不好啊
幽王被外族入侵時 鄭國國君親自開無雙力退百人 身中數箭而死
難道他後代不忠於周王 也要變成鄭國從頭到尾不忠於周朝?
作者: neal155455 時間: 2015-9-26 09:21 PM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-26 10:04 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2015-9-24 09:58 AM
阿???
天下共主打中央集權???
我沒挖洞給你跳
反倒是你自己挖洞給自己跳
毌丘儉 文欽發動叛變是正元二年（255年）正月
曹方被廢 是嘉平六年(254年)十月
還有明明都告訴你遣使者授齊王印綬，當出就西宮。帝受命，遂載王車，與太后別，垂涕，始從太極殿南出，群臣送者數十人，太尉司馬孚悲不自勝，餘多流涕。
曹芳被廢 司馬孚明明在場只會哭
被你說成不在場?
你的不在場證明
時間完全不對
這算哪門子的不在場證明呢?
所以司馬孚真的無法阻止的原因
是他沒有權力
還有誰說將死之人不能有作為
別忘了諸葛亮在死之前還交代如何對付魏延
作者: neal155455 時間: 2015-9-26 09:22 PM
a7748xxx 發表於 2015-9-24 10:31 AM
周朝時代 除了京師附近的地是天子管
其餘地盤都是分封國主的事 他們有自主權 他們戰鬥為自己 也為了周 ...
春秋戰國時代
諸侯先求稱霸後稱王
周天子早已是傀儡
哪來忠心可言
作者: neal155455 時間: 2015-9-26 09:29 PM
tangoxtc 發表於 2015-9-24 01:34 AM
司馬懿死後
司馬懿同輩的人
在當時聲望較高的也只剩司馬孚
曹芳被廢時
司馬孚在場 還悲不自勝 餘多流涕
所以說司馬兄弟的掌權
完全多虧他們的好爸爸司馬懿
作者: neal155455 時間: 2015-9-26 09:38 PM
tangoxtc 發表於 2015-9-24 01:12 AM
是你沒搞清楚周朝封建的制度
天子為共主但是沒有絕對的權力
封國的軍事與行政權由各國自行管轄
古時天子有權勢時等於掌管生殺大權就有了絕對權力
就算不是天子 是一個小諸侯只要有掌管生殺大權同樣有了絕對權力
關鍵在於誰掌握權力在手上
為了避免權力流若外人之手
時代演進君主對於權力渴望也就越大
也才導致中國朝代中央集權君主權力越來越大
作者: tangoxtc 時間: 2015-9-27 12:02 AM
本帖最後由 tangoxtc 於 2015-9-27 12:09 AM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-26 09:38 PM
古時天子有權勢時等於掌管生殺大權就有了絕對權力
就算不是天子 是一個小諸侯只要有掌管生殺大權同樣有 ...
春秋時爭霸
以霸主帶領大家效忠天子
這就像是日本的幕府制度成型後天皇被架空
大家爭將軍然後由將軍率領大家效忠天皇一樣
但是不代表封國背叛天子或是日本諸侯背叛天皇
而這個制度到了戰國時才開始一一僭越
但是首先僭越的卻不是對天子
而是原本不據有可領封國資格的貴族背叛了國主晉升成封國諸侯的行列(三家分晉事件)
自此後整個封建制度崩毀
此時的各封國才算是完全跟周天子脫勾
天子從來沒有掌握生殺大權的權力
但是天子勢大時對於封國不合理的要求
各國被迫一一吞下而已
要不然武王伐紂為何留下一大票商朝的餘部不處理
連紂王之子武庚都還有自己獨立的封國
因為此時的周朝實力還不足以完全讓這些勢力吞下不合理的要求
司馬懿死後司馬孚的官位位居三公
此時的司馬家也正忙於對外的戰爭
廢帝事件是在司馬孚剛打完合肥新城之戰後的事情
表示著事前他長期不在中央
而司馬師廢曹芳又屬於軍事政變
司馬昭都把軍隊帶進城內了
《三國志》：文王引兵入城，景王因是謀廢帝。
《資治通鑑》：昭引兵入城，大將軍師乃謀廢帝。
且又派遣鄧芝從太后手上威脅得到了太后的詔書
當時手上沒有軍隊的一眾大臣
在面對詔書+軍隊的脅迫下噤聲了
此時不管反不反對都事已成讖
拼死反對跟事後悲戚有差嗎
難道沒當場拼死就代表不忠嗎
作者: neal155455 時間: 2015-9-27 01:29 AM
本帖最後由 neal155455 於 2015-9-27 01:29 AM 編輯
tangoxtc 發表於 2015-9-27 12:02 AM
春秋時爭霸
以霸主帶領大家效忠天子
這就像是日本的幕府制度成型後天皇被架空
我引春秋戰國的天子地位低下來說明大權旁落他人
這也是說明司馬懿大權在手
就算死後也無法改變大權在司馬家手上
而且還交在司馬兄弟身上
所以說司馬孚只能哭啊
就算長年領兵在外
官位又比司馬兄弟高
但也沒有用
就算忠於曹魏
也無法阻止司馬家奪權篡位
原因終究是繼承司馬懿大權不是司馬孚
而是司馬師和司馬昭兩兄弟啊
這樣還要說司馬懿無心將大權相傳自家嗎?
作者: tangoxtc 時間: 2015-9-27 03:09 AM
本帖最後由 tangoxtc 於 2015-9-27 03:12 AM 編輯
neal155455 發表於 2015-9-27 01:29 AM
我引春秋戰國的天子地位低下來說明大權旁落他人
這也是說明司馬懿大權在手
天子大權旁落的關係跟中央集權制時代的魏國不同
春秋時代天子依然是共主只是指揮不動封國
這點在以前就有類似的案例了
到了戰國時代的封國制度從內部被打破後就此整個制度崩壞
這個秩序重建的過渡期非長久直到漢朝才穩定下來
而且第一個亂的不是對天子而是封國自己先亂成一團
且戰國前期大家還是以爭霸為主
到了中期才開始有勢力挑戰天子
但是司馬家族是一直處在中央集權制度下
所以用來相互比喻不太恰當
因此我才會用日本幕府制來說明春秋時代的狀況
先不說司馬懿有沒有故意留權
但是從他死後司馬孚也位極人臣來看
說明當時司馬孚的影響力還是有的
別忘了這段期間內司馬昭還被貶
但是長年領兵在外後回來卻阻止不了司馬兄弟的作為
這點反而比較能說明司馬兄弟在這些時間內的權勢大增
勢力的漲跌你認為死掉的司馬懿能干涉嗎
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